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更新日:2013年2月1日

議事録

1開会

2開会あいさつ

3議事

(1)市町村審議附託の適否

(11件の市町村事業について、この委員会で審議を行うことの確認)

(2)再評価対象事業の説明

事業番号No.1~No.5,No.6~No.7(資料「個表」と写真、図面等を使用)

※なお、「個表」については、別途掲載しています。

(3)質疑応答

柏谷委員長:最初に1番から7番までの農林水産部所管の事業について、御質問あるいはご意見などありましたらどうぞよろしくお願いいたします。

佐藤委員:林道の場合の国・県の負担の割合はどうなっているのでしょうか?

林業振興課:国が45%から50%ということになっております。通常の林道ですと45%、過疎・振山は50%、県費の継ぎ足しが15%、あとは市町村の負担となっております。

委員長:漁港の方はどうなんですか?

漁港課:高潮対策事業ですが、国の方が2分の1、県が12~15%、残りが市町村で33~35%、となっております。それから海岸環境整備事業ですが、国が3分の1、県が6分の1、市町村が2分の1となっております。

佐藤委員:林道の場合ですが大体3千万円から4千万円くらい今までついてきて、二番目と三番目でしたか、16年くらいから、5千万円から6千万円つけて一気にやるということですが、これは技術的にあるいは財政的にやれるという意味で、こういう予算がたっているのでしょうか?

林業振興課:それに関しましては市町村等の要望などを反映してつくっております。市町村の財政的なこと、あるいは地元負担等が主な原因でして、それから事業費的にも4m道路と3m道路を比べますと4mの方が若干効率がいいという風なことでつくっております。
全体計画の事業費あるいは延長との関係もございますけれども、一番主な原因は市町村の負担ということが要因となっております。

委員長:今、佐藤委員さんがお尋ねになったのは、当初の事業費に比べて今後の事業費がもっと高くなるのではないかと、そして今後の財政のことなども考えると順調に予算は執行できるんだろうかというのが質問だったのではないかと思うのですが。

林業振興課:今まで3千万円とか5千万円で、平均4千万円弱で推移してきて、これから将来的に若干高めの金額で推移していくのがどうだろうという話だと思うのですが、将来市町村の財政状況、県の財政状況、国の財政状況が見通しではなかなか厳しい状況にございますので、このとおり作れるかというと、まだ今のところ見通しは難しいところがあるのですが、できるだけ期間内に終了させるということで努力していきたいと考えております。

委員長:ぜひ、そうして頂きたいと思いますが、一年でも早く終われば一年でも早く対効果が発現しますので良くなると思うのですが、その意味では漁港、特に宇和島の場合、ご説明の通りたくさんあるから大変だということは分かるのですが、ただこういうやり方でやると、一斉にあっちもこっちも、特に大きな高潮になった場合にはあっちの漁港もこっちの漁港もやられてしまうのではという感じもします。これに関しては、何か県の方からのご指導はないのでしょうか。

漁港課:これは確かに大変なことなのですが、25港ございますのである程度集約できればいいのですが、各地区からの要望をなかなかまとめづらいところもあると聞いております。このため県の方からこうしなさい、集中的にやりなさいとはなかなか言いにくい面もあるのです。

委員長:そういう点につきましては、先ほどのご返答にもあったのですが、そういうことは今後努力するからご了解願いたいと言うのであれば、この会、何のためにやっているか分からんということになってしまうわけですね。「そのことについては十分懸念している」、「このことについてはこういう風に対処いたします」という答えがあって初めてこの評価委員会になると思います。委員会はもう1回ありますので、脅すようで申し訳ございませんが、そういうことに対してご検討をきっちり考えていただきたい。そういったことがこの再評価委員会の役割ではないかと思っております。

天野委員:佐藤委員のご質問とも重なると思うのですけれども、私は個別の事業についてはそれなりに重要な役割を果たすものだと思うのです。けれども、部長の方からも冒頭お話しがありましたように、私は事業に対する批判というよりは財政状況が非常に厳しいということを心配しておりまして、県の財政計画等拝見いたしましても全体の予算を絞り込まなければいけない。その中でこれら今回、見直し対象として挙げられている事業、事業の意義と言いますか、そういうものを全体としてきちんと把握していかなければいけない部分があるんじゃないかなと思います。今回は特にその辺りの県のお考えをまず確認させていただきたいと思っております。

事務局:先程の質問で的を得ているかどうか分かりませんが、確かにご指摘のように国の経済、県の経済とも大変厳しい中で、公共事業につきましては先の経済諮問会議等でもこの五カ年間で27%減になるのではないかという案も出ております。そういう中で今いろんな公共事業の取組というのを一体どの様にしたらいいのかという一つの側面は、やはりお金の面であるというのは紛れもない事実だと思っております。更にもう一方、これはお金がないだけではなくて必要なところから先にやっていく、あるいは優先度の高いところからやっていくという、そういう視点も当然ながら、公共事業といいますか、この社会資本整備の中には含まれていると思っております。今回再評価委員会にかけますのは、このような中で、今後のお金の使い方、優先度の捉え方、当然別の議論ではございませんので、合わせた議論の中で取り組んでいく必要があるのではないかと思っておりまして、お金がないだけだからこういう厳しい状況というのではありませんで、やはり必要性という議論も合わせて我々としては考えていくべきであろうと、当然ながら思っております。

佐藤委員:ただいまのご意見の通りで、そもそもこの再評価委員会が始まったこと自身も、いわゆる従来型のばらまきとは違ってやっていくという主旨であったと思います。そういう意味でも地元の要望なり気持ちはよく分かりますし、大事な仕事であることもよく分かりますが、ただ先程の中島の例でしたか、台風災害を途中で被って、延伸せざるをえなかったということが起こってくるのです。これも素早くやっていれば台風災害を受けずに済んだかもしれないということもあるわけで、やはり県としても場合によっては一旦あるものを休止して、そして他に集中するとか、何かそういうご指導があってもいいんじゃないかと思います。それがまた再評価委員会の始まった意義じゃなかったのかなという感じがいたしまして、是非御一考頂きたいと思うわけでございます。

委員長:他にご意見ございませんか。

水木委員:私は総括的な懸念を持つわけですが、先月末に県の中期的な財政計画が発表されまして、2010年くらいになりますと返済の残高が一兆円になるという厳しい財政の中で、今回検討いたします公共工事の着工時期は、後から出てきますが殆ど平成4年が圧倒的に多いのであります。それから、平成8年頃、まぁ小渕さんのころには何でも有りで、橋本さんの後も財政再建というものは無視しまして、ある程度景気対策で金をどんどん出しました。この平成4年から平成8年というのはまだ財政再建というよりも、とにかくバブル崩壊による不況を何とか景気対策でということでどんどんお金を出していったのですが、この時期の問題がここでフィルターにかけられているわけです。かなり進捗はしておるわけですが、先程もお話がありましたように20年もかけてやらないといけないようなのが、あるいは中島町・宇和島市の事業がそうですが、地元の工事会社に長期的に仕事を与えなくてはいけないという政策的な配慮があってこのような長期の護岸工事だとか、あるいは港湾工事をやらせているのでしょうか。緊急性があるんだったらもっと早く5年間なり6年間でやっていく。そうすれば次の災害を招かなかったかもしれないと思われます。今日検討しますこの平成4年平成8年くらいに始まった公共工事全般に言えることは、現在の厳しい財政状況から振り返ってみますと実にのんびりした工事であったなということです。この辺りをどう見直していけばよいのかという感じを今、私は率直に持っております。

事務局:委員のご指摘どおり、我々も非常に重大に考えております。正に早くやるというところは効率性の議論で、どうしてもやらなくてはならないというところは効果的な議論だろうと思います。この効果的・効率的な議論というのは、我々社会資本整備に携わる者全てが、今後持っていくべきものだと思っております。正に今回の再評価委員会でご指摘の通り、20年もダラダラとかかるという事業は、効率性が悪いということだったのだろうと思っております。今後の社会資本制度の取り組みにつきましても、この点を含めまして、やはり我々も十分に議論して取り組んでいく必要があるのではなかろうかと、十分に意識しております。

佐伯委員:全般的に言明するかもしれませんが、いろんな見方がありまして、例えば私は公認会計士といたしまして仕事をしている関係上、企業・組織さんと接する機会が多いのですが、公共工事が激減している事に関して、組織なり企業なりが本当に大変なことは良く承知しております。効率的に財政を運用してやっていかなくてはならないという立場の私などから見ていますと、地元企業、地元の人々の食い扶持が少しずつ減っていくのが目に見えて分かるのです。けれども、もちろん再評価委員会ですからそういう地元の事云々ではなくて、大きな考え方の中で上手に方向性を導き出していかなくてはなりません。
ここで個別に移らせて頂きたいのですが例えば林道の開設に関連して1番から4番の事業費についてみると、1の陣ヶ森が、実績で1m当たりが約15万程で、たとえば2が16万8千円、3が11万9千円、4が8万1千円となっています。もちろんこれは全幅員の違いもあったりするからだろうと思いますが、こういう所があります。あるいは木材の市場価格もそれぞれ違うということもあります。、先程の費用に関しまして私の提案としましては、できるだけその内容を県の方からも詰めていけるものであれば詰めて欲しい。例えば費用が大幅に変わってきましたら、それはなぜかということをそれなりに追求するシステムを持たないものか。費用が拡大傾向になった場合、対応の検討やあるいはその原因を分析する中で、大体急な斜面だから高くなるんじゃないかというようなことではなくて、それは自主的に「こうだから」という明確な情報を入手するということによって、事業を無駄にしないということが必要かなと思います。それから先程の便益のところの情報としての使用価格、立方メートルあたりが全く違う理由をお聞きしたかったのです。それから漁港の6番のところですけれども、完成予定が平成24年なのですが、当初は何年でどういう計画だったのか。非常に長い。先程の議論でもいろいろありましたが、原因はどういうことなのか。それから、中島町の漁港に関しても、費用の出方から見たら平成19年完成というのは、かなり厳しいという気もするのですが、その点を確認したいのです。たくさん申し上げて申し訳ないのですけど。

委員長:お答えできる範囲内で答えをお願いします。

林業振興課:それでは一つ林道事業についてお答えしますと、やはりm当たり単位が高くなっているのは地形と幅員との関係というような大きな要因がございます。それで、我々の事業でございますが、全部設計書は本庁に回って参ります。その中で特に単価の高いものは全部チェックをいたしまして、例えば線形変更、いわゆる平面的な変更までさせております。それから採用しておりますいろいろな工種につきましても、こういう新しい工法で安くできるものがあるから検討しなさいというようなことで、かなり厳しいチェックを入れております。全ての林道がそのような体制になって、コスト縮減ということでやっております。それからもう一つ費用対効果分析中の木材価格などが違って参りますのは、利用区域内にあります木の質が、檜であるか杉であるかによって大きく単価や費用などが変わってくるということです。そういうことで、まずコストの縮減につきましては、設計書を見ていて、単価が高いものがあったら、必ずチェックして出先へ返すというやり方を取っておりますので、その点申し上げておきます。よろしくお願いいたします。

宇和島市:宇和島市です。先程の当初は何年でどんな計画だったかというご質問については、計画等は全然変わってないような記憶があります。当初も5カ年計画で進んでおりますので、平成20年程度までということになっていると思います。ちょっと正しくは覚えていないので、必ずしも十分な答えになってないかもしれませんが、よろしいでしょうか。

中島町:失礼します。中島町の長師漁港なんですが、19年に終わるかというご質問であったかと思うのですが、中島町の場合、当初平成3年から17年ということで計画しておりました。しかし、先程県の方から説明していただきましたように、台風等の大被害がございまして遅れております。中島町も各島の漁港整備も順次完了してきまして、今後は件数も半減すると思われますので、今思っておりますのは19年度には完成するのは間違いないとは思っております

委員長:他に特にありませんか。

水木委員:林道関係についてお伺いします。林道がなかった昔はどうだったのだろうかと考えるのですが、索道を使ってそして檜や杉を奥の山から人手を使って出して、それで結構国内材というものが商売になっていたと。ところが戦後輸入材がどんどん入ってきて、そのため国内材の値が下がり、山が荒れてきた。こういう風な事になってきておると思うのですが、林道をつけることによってそこの山主は大変なメリットを受けてきます。有料道路を自動車が通る場合交通料を支払いますが、そういう林道に対して、いわゆるメリットを受ける山主は、そこを利用する場合利用料というものを出していくのか、あるいは輸入材に対し国内材を保護し更に環境を保護していくという役目があるのだから、林道はコストとして国が面倒を見ていく、山主には関係なく国や県が面倒を見ていくという考え方なのでしょうか。そこのところをお聞かせ下さい。

林業振興課:委員さんが先程ご説明なさったよう、従来は牛馬道、いわゆる牛や馬が通る道、それから軽車道になり、続いて索道ということになっております。今は間伐が非常に多くなり、索道を用いて間伐材を搬出するとなると今の経費ですと後の造林費用あるいはサラリー等が出ない状況です。しかし林道が開設されたなら、運搬車が通る道をつけて間伐材を搬出できるという風になります。それから、これはある事例ですが、久万町のある林道では森林所有者を組合員とした維持管理システムを設立し、林道使用料を設定し、確か1立方メートルあたり400円だったと思いますが、それを徴収して林道の維持管理にあてようということで、末永く林道を使う取り組みをやっております。そういう取り組みが全県に進めば、もっと林道も長持ちして効果があると考えております。建設費については、要するに山主さんの負担は実質的にないということですが、そのようなことはなく、市町村によって負担率が違ってきますけれども、森林所有者の負担率は大体5%から10%くらいの範囲になっております。

水木委員:それは現金で実際出してもらってるのですか。

林業振興課:はい、そうです。

水木委員:我々新聞報道しか知りませんが、そういうことになっているけれども、市町村が負担しているという・・・

林業振興課:市町村の負担金条例というのもございまして、林道ですと何%負担してくださいというのがあります。そこの利用区域内の森林消費者に何%ですからお宅の持ち分はいくらです、ということで負担していただいているということです。

委員長:まだ先の時間の事もございますので、最後にご意見がありましたらお願いしますが、私もちょっと一言だけ申し上げておきますと、ここで色々データーを煮詰めていって、それが後で極端な事を言えばB/Cが低くなったから、1を割ったからこれはやめた方がいいですよというような短絡的な答えはこの委員会としては出したくないわけですし、現実に着手されて、もうそれなりに動いているものにつきましてはやはり途中でやめることはあまり良くないであろうと、これはまぁ委員長というより個人的な意見として思っております。しかし各委員さんからご意見が出ましたように色々と社会情勢が変わってきている中で、それじゃぁどういう風に事業としては対応するのか。ここにおられる方は、大部分の方がいわゆる技術の方だろうと思いますが、いや技術屋はそんなの関係ないんだというのではなくて、やはり事業をそういう風に見て、そして少しでも工夫していくということをやらないと、社会全体の公共事業に対するあらぬ批判が増えるばかりです。やはり冒頭、土木部長さんがおっしゃいましたように、必要な社会資本というのはたくさんまだまだ要るわけですから、そういう了解を得るためには担当者も、一杯努力しているんだということを社会に示すいい手もあるのではないかと思います。ちょっといらんことを言いますと、そういう点ではひとつ、椎茸のあれが非常に重要な便益になっている事業がありましてですね、昨今椎茸が政府のセーフガードでたいへん大きな問題になっているときに、あんまりそういうことを心配されてないのかなと思います。心配してもこれはそういう目的でやったからやらなきゃいけないのですが、「まぁこの点はちょっと心配です」という風におっしゃっていただけたら、まだ私も取り組んでおられるなという気がするのです。しかし、「あんまりそういうことを関係ないよと、初めにこうしたからこうなんですよ」という風になると、少しどうなのかな、本当に取り組んでいただいているのかなという気がしないでもないわけです。そういう点で繰り返しになりますが、あまり我々の委員会としても杓子定規に扱うことは考えておりません。そういう点では従来から比べればB/Cの値もより実態に近いものになって、たいへん結構なことだと思っておりますが、やはり非常に厳しい情勢の中で、担当者としてもそれに対する対応を色々考えているといったような、苦労の跡がにじみ出るようなご説明がいただけたら有り難いと思います。

委員長:それでは時間もありますので、次は港湾海岸課の方からお願いいたします。

再評価対象事業の説明
事業番号No.8~No.10,No.11~No.14(資料「個表」と写真、図面等を使用)
※なお、「個表」については、別途掲載しています。

委員長:それでは8番から14番までの事業につきましてご意見、ご質問等を頂きたいと思います。何かございませんでしょうか。

佐伯委員:質問と言うより意見というか、吉海港がマリーナ中止、これはもうやむを得ないだろうと思うのですが、ただ見てみると同じ平成4年に着手しても進捗が70%というのもあれば、ここみたいに20%というのもある。始めからおそるおそる事業を始めたのかどうか分からないけれども、どちらも県としてやっている港湾整備事業でどうしてこんな差がでるんだろうかと思います。新居浜港の例なんか見ると、ここをもっと早くに全部作っていれば、しまなみ海道と合わせてこの吉海マリーナも、うんと利用されたかもしれない。それが2億円捨てるとは言わないけれど、その背後地の公園整備をせっかくやりながら、これも非常に効率が悪くなってしまう。こういうことをされること自体、吉海町にはいいでしょうけれども、また今後色々計画を立ててくれるとは思うのですが。
もうひとつは同じ河川改修でも8と9でうんとB/Cが違っております。これはどういうところから変わってくるんですか。素人ではちょっと分からないのですが、B/Cが河川ってもっと出るんかなぁと思ったんのですけど、片方で1.08ということで、これはどういうところから違いが出るんですかね、そういうところを教えていただきたいと。それだけです。

委員長:それでは先に港湾の方をお願いいたします。

港湾海岸課:はい、港湾事業でマリーナがなぜそのまま時間経過を見て終わったのかということですが、基本的には公共マリーナという一つの事業では、吉海港の全体の計画にはなっておりません。マリーナを整備するためには、航路とか泊地とかそういう水深を確保するための浚渫が必要になって参ります。そのための条件整備といたしまして、そうした浚渫土の処分用地を先に準備しようということでこの事業はもう完了しておりまして、マリーナ関連だけでなく周辺の港湾で発生する浚渫土の処分用地となっております。または漁船等が周辺におりましたので、それらをプレジャーボートと分離して、どこかに集約しようということで漁船60隻ほどを別の箇所に繋留するいう小型船だまりがあります。このように吉海港全体を将来国際マリーナという、世界に通じるマリーナにするためにはそういう周辺整備からしていこうということで、それぞれの浚渫土の処分用地であるとか、そういう周辺の漁船対策でありますとか、そういう全体の中で作業を進めて参りました。やはり公共だけではこういう町づくりは上手くいきませんので、そういう中でプレジャーボートのマリーナと、民間企業の独自施設への参出というような、背後のホテルでありますとか、コンドミニアム、また環境の問題がありますがゴルフ場。そういう民間施設を含め一体として、最終的には公共マリーナを目指そうと言うことでございました。そのためまず周辺整備を進め最後にマリーナ自身をどうしていこうか、管理をどうしていこうか、検討していく中で今の情勢では少し無理ではないかという結論に達しておるところでございます。そういうことでよろしいでしょうか。

委員長:それでは次に河川の方お願いします。

河川課:8番と9番のB/Cの違いということの質問でございますが、これは想定氾濫区域内の資産の違いということがございます。資料の1頁の裏側につけてございますが、例えば大宿川の人家が142戸であるのに対しまして、前神寺川の人家は192戸でございます。それから、農地が大宿でしたら46ヘクタールに対しまして、前神寺川は393ヘクタールということで、資産の違いに対する被害軽減額の違いが出てくるわけでございます。

委員長:他にご意見ございませんでしょうか。
それでは先に進んでもよろしいでしょうか。それでは15番の砂防から最後の19番の公園事業までですね、説明をお願いいたします。

再評価対象事業の説明
事業番号No.15,No.16~No.19(資料「個表」と写真、図面等を使用)
※なお、「個表」については、別途掲載しています。

委員長:ご意見等をお願いいたします。

委員長:私、一つお伺いしたいのですが18番ですね、大竹都市下水道ですが、用地取得が当初より遅れたとか地質調査の結果不測の工事が必要となったということですが、その結果当初予想された全体の工事費とかが変わりましたでしょうか。それと関連しますが、ここに書かれている全体工事事業費は、見直した後の価格になっていますか。

保内町:・・・はい。

委員長:入っていますか。では見直す以前はどういう風になっていますか。

保内町:・・・・・・。

委員長:今すぐに分からなければ後からでも結構です。

保内町:見直しによりまして、約15億円程度・・・。

委員長:そうすると見直す前が37億。その場合期間はどのくらいだったのですか。

保内町:用地買収の遅れ等も含めまして、5年間、当初平成15年度の計画でしたが完成が20年に延びております。

委員長:はい、わかりました。

委員長:はい、どうぞ。

天野委員:私、意味が分からなかったのが、最後の19番の事業の総費用のところ。用地費の計上がないということでプロジェクトライフ終了後に購入価格で売却できるものとし、建設費用に用地費及び敷地造成費を含めないという風に書いてあるのですが、こういう施設用地を売却するという意味、といいますか一般的にどういう風に考えていいのか分からないので教えていただけますか。

都市整備課:一応マニュアルに基づいてやったわけなのですが、その中で講習会の資料の中にそういう風な計算で行うというような指導がございましたので、それに基づきました。

天野委員:マニュアルがあるのかもしれないのですけれども、普通に考えたらグラウンドとか陸上競技場とかが、仮に50年後に役目を果たしたとして、そのまま購入価格で売却出来ると言うことはイメージしにくいのですけれども。すみません、私の理解が全然足りないのかもしれないのですけど。

委員長:これは残存価格と考えて良いのですか。

都市整備課:はい、要するに実際に売却するという意味ではなくて、公園用地ですから適正に土地が使われているという中で、最終的に50年のプロジェクトライフが終わった段階でも適切な土地が残っている。その価格が、その土地そのものが最初の状態で残るという意味から、それを算用しないという風に考えております。

委員長:私も細かいことは分かりませんが、残存価格は認められているというのは他にどういう事業がありますか。公園は残存価格が認められているということになっているのですね。

都市整備課:残存価格と明確に書いているわけではないのですが、用地については売却できるとありますので、実際に売却するとは私も思っておりませんし、残存価格ではないですけれども、そういう意味に解されても仕方がないと考えております。

委員長:あまり言うと問題がありますけれども、残存価格であれば残存価格としてはっきりさせてなければいけませんので、マニュアルに書いてあったというのでは、これは答えになっていないと思います。後ででも結構でございますので、その辺りちゃんと調べてお答えを願いたいと思います。

佐藤委員:これは意見というか感想みたいになるのですけれども、18番ですか、ポンプ場の用地交渉が難航し、17年度にそれは開始できるとなっております。そうすると着手して13年、何十億という金を使って初めてポンプが動くということで、それまでは浸水被害をいつも受けるということになる。もちろん用地取得ということが非常に難しいということも分かりますし、やむをえないこともあるのかもしれないですけど、やはり命にかかわるところというのはとことん集中して早く解決し一部でもその効果が生まれるようにしていくというのが、やはり地元の願いだし、そうすべきでないかといつも思うのです。よその県の事例ですけど、河川の堤防は出来て、後一つダムを造らないかんというので、今造ることになっているところがあります。これが、下流へ行ってみると下流の農地には湛水防除のポンプ場が出来ていて動けるようになっているのですが、現在はそれを全部動かすと川がもたないということで、相変わらず湛水被害を受けているというちぐはぐなことが実はあるのですが、地元の人はこれさえできればと思って待っている訳です。今紹介した事例でも僕が心配しているのは、ダムが出来ても50分の1という辺りの説明があんまり聞こえてないから、地元の人はダムさえ出来れば絶対に災害は起こらないと思いこんでるという恐ろしい問題があるということです。そういうことを含めまして地元への十分な説明も必要ですけれども、こういうその事業の根幹というか、命になるようなところは、集中して、早く効果が一部でも発揮できるようにやってほしい。全体的にそういうことはよくあることなんで、お願いしたいなという風に思います。

委員長:他にご意見ございませんか。

佐伯委員:円山公園の事業ですけれども、コスト便益計算の建設費用と事業費と、用地費を考慮しても数字の関連がよく分からないのです。総事業費が50億で、そのうち用地費が13億あり、建設費が14億ですよね、維持管理は・・・ちょっとその辺分かりましたらご説明をお願いします。そこの所はだいたい割引率で少し事業費より高めになって、コスト便益計算の時のコストは高めにされてるみたいなんですけど、ここだけちょっと分からないんです。他の事業はだいたいそうだったんですけれども、ここは・・・。

都市整備課:先程申しました用地は、要するに50年後に購入価格で売却できるという考えかたそのものの一つなんです。もともとここは山を買収したもので、その山を平地に造成して生まれた土地なので、用地とは用地費プラス敷地造成費で、その費用を差し引いたものをここの建設費用といたしております。

水木委員:昨年の再評価委員会の議題にもありましたが、例えば宇和島のある郊外の漁村みたいなところで防波堤を造ることによって波から民家を防ぐというのもありましたし、肱川流域だったと思いますが地滑り対策で第一期工事、二期工事ということで民家を救済するための地滑り工事がありました。今日は西条市の山の方の水が非常に湧き出てくるので地滑り対策をするということで、これはたいへん自然との闘いで難しい土木工事をやられるわけですが、私が思いますのは、果たして防波堤を造るあるいは地滑り対策をして、その50年後に子ども達や孫達はそこに住んでそこで生計を立てていくのだろうかどうだろうかということです。そして人間の造った大変なコンクリートの防波堤が残り、あるいは大変な工事をした地滑り対策が残ったが、そこに住む人達はほとんど過疎になってしまって誰もいなくなってくるというような方向が見定められるならば、それは自分が生まれた故郷先祖が住んだ故郷というのは誰しも執着が強いわけですけれども、一定の費用をかけてこれだけの工事、国造りをするということになれば、考え方を全く逆転して、皆さんそろってここに移ってください、そのためには例えば15億出すことによって、新しい子や孫がそこで生計を立ててくような新しい世界を広げていくというような考え方も成り立つのではないかなと思います。
今回の西条の地滑り対策についてはあるいは適応しないかもしれませんが、しかしこの工事を15億かけてやって、それから今後絶対地滑りはないんだと言うことが保証できれば、皆さんここに住んでくださいということになります。しかし、やがてまた再びいろんな自然との闘いですから地滑りが生じてくるということになってきますと、思い切ってそういう逆転の発想ということもあるんではないかというように思いますが、地滑り対策の担当課としてはそういう考え方で臨まれる場合もあるのでしょうかどうでしょうか。担当課にはちょっと難しい質問かもしれませんが、とりあえず担当課の方のお考えをお願いいたします。

砂防課:大変難しいご質問を頂きましたけれども、ここ西条の地滑りだけではありませんが、現にそこに48世帯の人家がございます。確かに今ご指摘にありましたように人家戸数はここ10年20年前から比べますと減ってはおりますけれども、現に48戸という人達がそこで生計を営まれていると言うこともございます。また先程の説明の中では時間の関係で省きましたが、ここの西条の地滑りは西条市の上流加茂川の谷川という川の右岸に直接広がっている地滑りで、直接的な被害もございますが、その地滑りが治水に多大な影響を及ぼして上流下流すぐに広がっております西条市、人口密集地にも大きな脅威になります。もしそこが滑って河口閉塞等を起こしますと大きな脅威になるといったことも含めまして、現在地滑り対策を施工しているわけでございます。若干答えになっていないかもしれませんが、単に直接的な人家に対する効果だけではなくて、大きな治水的な効果もこの事業は有しているということをご理解いただければ、担当課としては有り難いと思っております。

委員長:何か関連してございませんでしょうか。

事務局:大変考えさせられるご質問だったと思っております。私達がやっております社会資本整備の中には大きく分けて二つあるんではなかろうかと思っております。一つは開発というのではありませんけれども高速道路でありますとか道路を広げていくという、要は将来の発展に寄与するような社会資本整備と、もう一つは保全管理していくような社会資本整備という2面があるのではないかと思っております。先程の防波堤にいたしましても、あるいは地滑り対策にしましても、現にそこに人が住み生計が営まれているという状況の中で、やはりこれは保全すべき施設だろうと思います。将来これをもしやらなければ人はどうなっていくのかとか、あるいはやった後、当然住むだろうけれど長期的には住まないんじゃなかろうかというのは、やはり大きな意味では今私たちがやっております社会資本整備を越えた議論が出てくるのではないかと思っております。

佐藤委員:ただいまの水木委員のご指摘は非常に重要なお話しであると私も思います。もちろん行政の方のご返事は100点満点のご返事だったし、その通りだと思います。ただ今後、これは行政には非常に難しい話で政治の話かもしれないのですけれど、今ご指摘にあったような選択を県当局も迫られることも、私は多くなるのではなかろうかと思うわけです。やはり今いる人を見捨てられないと言うのは当然行政の姿勢でありますけれども、同時に長いスパンにたっての予測も必要であります。例えば港湾事業でこれから20年かかかるが、20年後には地球温暖化で海面が上昇すれば今やったのは全部パーになってしまうかもしれない、そういうこともありながら、しかし行政はそういうことにさわりようがないというジレンマがあると思います。山の地滑りの方は先程大変良いお返事をなさったと思うのですが、それだけではなく農林の方はもっと厳しい状況にあるかと思うのですが、やはりそういったことも行政の方も考えていかなくてはならないと思います。
実は私、学術会議の方に昨年末に農林大臣からの諮問がありまして、ついこの間11月1日にこの地球環境や人間生活に係わる農業及森林の多面的な機能の評価についての答申書を大臣のところに持っていって差し上げたところです。この中でも私は言ったのですが、50年後に世界では90億になるかもしれないが、日本では1億5百万人になり、2千2百万人人口が減る。どこで減るんだいうと、やはり愛媛県の農山村は大変なことになる事は間違いがない、そういったことをある程度考えながら事業というものを進めざるをえなくなっていく。そういう峻別がこれから必要なのではないかと思います。そういった意味で非常に厳しい状況が出来るのではないかと予測されます。
そういう意味で今の委員のご指摘、真摯に受け止めてひとつご検討願いたいなという風に存じております。

委員長:ちょっと関連して私も議論に付け加えさせて頂きますと、いま佐藤委員がおっしゃられましたように、最終的には事業箇所をどの様に峻別していくか、従来のようにどこも住んでいるから全部やるというわけにはいかないだろうということにつながっていく議論なんだろうと思います。こういう議論が一人一人の今携わっている事業課の方々から見れば、自分達には手に負えない議論だという風にお考えになっているかもしれませんが、しかしながら今の公共事業が置かれている状況というのはまさにそこなんですね。従来の土木技術の範囲内だけで対応できるものではない。社会全体の中での自分達のやっている仕事は、どういう位置付けにあるのかということを見ていかないと、ますますこれから批判ばかりが強くなっていきます。それに対して立ち向かっていく論理が作れていけないということになっていくのではないかと思います。
それからもうひとつ、やはり私は先生がおっしゃいましたが50年後どうなのかということはやっぱりある程度不安で、そこにやっぱり不確実性があるんだと言うことを認識していて頂かないといけません。本年度の便益×50年で、はい一丁上がり、という風に費用便益分析をとらえられてしまっては非常に困る。構造計算で失敗したら自分の責任かもしれないけれど、便益計算で失敗しても俺の責任じゃないという風なことでは、行政の担当者としては困るだろうと思います。だからといって答えがすぐに出るものではないと思います。出るものではないですけれども、その答えが出ない世界に対して行政マンとしてのそれなりの対応を考えていかなくては、難しくなっていくのではないかと思います。ちょっといらんこと申し上げましたけれども。

佐伯委員:今の次長の説明のされ方は、私も反省しているのですけれども、昨年、あくまで費用便益分析に関して、どの様に計算しているのかとかそういうことをご質問させていただきましたし、その計算の仕方を私なりに見たのですけど、かなり「なんだこれ」という計算であるのは間違いないのですね。そしたら先程議論されている、例えば国を守るとかあるいはコミュニティーの人間関係を作るとか、要はそういう実際に数値に計れない部分をですね、もう少し説明の中でかみ砕いていただくような方向に持っていってもらえたら、その事業の大切さというかその事業の判断基準というものが更に具体化されてきて、その必要性が明確になっていくのではないかと思います。先程の残存価格の問題等も、多分我々の観点からすれば要は企業取得価格が資産として持っているのだから資産価値があるという意味で判断されておるのでしょうけれども、それも含めてそういう費用便益にこだわらないというところの説明も今後入れていただくようにしたらどうでしょうか。

委員長:申し訳ございませんがもう時間がなくなって参りましたので・・・。

土木部長:今、長期的なことも踏まえていろんな貴重なご意見を伺っておりますが、まず柏谷先生がおっしゃったこと、なかなか担当課だけでは出来ないということはおっしゃるとおりでございます。これは逆に言うと担当「部」だけでは出来ないということでもございます。こういったことに関しましては、県に置きましても知事以下が出席する政策調整会議というような会議も頻繁にやっておりまして、こういった中でいろんな話題が出るようにもなっておりますし、我々も土木部・農林水産部として十分に出していきたいと思っております。
それから将来のことにつきましては、50年後をどういう風に考えるのかということは非常に重要なことであります。ただ50年後を推測するというのは非常に難しい。例えば私も思うのですが50年後に人数が減るのは間違いないでしょうけれども、逆に言うと今の経済情勢からすると将来的には農山村部がもっと重要になっていくかもしれないですね。都市部にばかり集中して今のような経済活動ができるのか。そういったことを考えるときに、やはりこの狭い国土ですから少しでも国土有効利用といったことも考えていかなくてはならない。それから個人補償した方がいいのではないかといったアイディアもあります。その場合またいろんな保険だとか考えていかなくてはなりません。私たちは今、公共性が不特定、あるいは特定された公共性の中で事業をやっておりますけれども、個人補償することになりますと、じゃあもともとそこに住むことが適当かということになるし、また私権の問題、すなわち買ったものに対して新たに人を住むこともさせないのかといった非常に難しい問題がございます。こういったことも含めながら考えていくことは必要だと思いますけれども、でも難しいところがかなりある。ただ少なくとも、私どもがおっしゃるようなことを意識としてしっかり持っていくということは大事なことでありまして、単に計算だけでやれる時代では当然ありませんので、その辺につきましては肝に命じたいと思います。以上でございます。

水木委員:なんか意見活発なので嬉しい事でございます。
申し上げますと、四国の人口は420万ちょっと切れたぐらいですけれども、2025年には360万代まで落ち込みます。その場合、行政区画別に見ますと、徳島では板野郡とか香川県では綾歌郡とか高知県では今の南国市周辺、愛媛県では県都の松山市だけが5,6万人増えるという事になっており、後は新居浜市や今治市を含めて、都市部も町村部も人口が減少し、全体としては今420万が360万まで落ち込むだろう。しかも高齢化がどんどん進んで30%以上になるだろうというのが一つの予測です。
もう一つはこれから70ある町村が13か14の行政区画に集約されていくだろうということで、これらを基盤に置きまして、これからの公共工事を考えていっていただきたいなと思います。私は、そういうひとつのベースの上で考えていただきたいということを申し上げたいと思います。

(4)審議対象事業の抽出について

委員長:どうもありがとうございました。あとこの会でやらなくてはならないことが二つありまして、一つは個別審議の事業についての抽出ということです。これについては時間の関係もあって、あまり議論が出来ないし、また従来も各委員の皆さんがたからご意見を出していただきまして事務局の方で調整をしたという経緯もございます。今日青野委員がご欠席ということもございますので、まことに委員長の勝手な判断のようで申し訳ございませんが、委員の皆様に後で事務局の方からお伺いいたしまして、事業抽出につきましてのご意見をお伺いしまして、その後調整させていただきたいと存じますが、そういう方針でよろしいでしょうか。・・・そうしましたら、勝手ではございますが、そのようにしたいと思います。

(5)委員会の公開について

それからもう一つの案件はこの再評価委員会の県民への公開という問題であります。この点につきましては、一昨年の会議の時に公開するかお図りをしたかと思います。当時は「マスコミ関係者の方々のみに公開」のご了解を願ったわけでございますが、今回もう少しそれを進めてはどうか、県民全体に対して公開という事でどうだろうかということですので、事務局の方から少し説明をお願いいたします。すみませんが簡単にお願いします。

事務局:今回もそうなんですけども、昨年度までは一般の県民の傍聴につきましては、事業の利害関係者が出席した場合にその後の事業展開等への影響が懸念されるということから、報道関係者についてのみ公開するということで参ったわけでございます。ただ本県におきましても、情報公開ということを進めておりますので、マスコミだけでなく県民が傍聴できることが本来の姿ではなかろうかということで、今回またお図りするわけでございます。ご審議いただいたらと思っております。

委員長:この件につきましていかがでしょうか。

佐藤委員:やはり広く公開するのが私はいいと思います。徳島県では当初から公開していました。

委員長:この委員会でもですね、どちらかといえば事務局サイドといいますか県の各事業課の方に御懸念があったような気がしていまして、委員の方々はどちらかというと公開のご意見が多かったと思います。それでは、事務局のご提案で、公開につきましては県の他の委員会と同様に扱うということで進めさせていただきたいと思います。

(6)その他

それでは司会の不手際で時間を超過してしまいましたが、以上を持ちまして本日の委員会を終わりたいと思います。第2回の委員会をもう一度開くことになっておりますので、その点について事務局の方から説明をお願いします。

事務局:事務局でございます。第2回委員会は11月29日、木曜日、午後3時から予定しております。場所は、県議会の議事堂4階にあります農林水産建設委員会室でございます。委員の皆様方には短い間隔でまことに恐縮でございますが、ご出席よろしくお願いいたします。

司会:どうもありがとうございました。長時間ご審議ありがとうございました。
長時間に渡りまして御討議を頂きまして、まことにありがとうございました。次回の委員会におきましてもよろしくお願いをいたしたいと思います。どうもありがとうございました。

~終了~

 


 

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