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更新日:2020年12月15日

検討委員会(第3回)議事録

愛媛県文化交流施設整備構想検討委員会(第3回)議事録

場所:県議会議事堂4階農林水産・建設委員会室

時間:平成13年9月5日(水曜日)14時00分~16時10分

1 開会

<略>

2 会長あいさつ

本日は、大変御多忙中のところ、お集まりいただきまして本当にありがとうございます。
本日の会議も第3回目になりました。5月末の会議を振り出しにずっと検討して参りまして、当初は3回で終了する予定でしたが、特に問題の重要性に鑑み4回行うということを前回決定させていただいております。
今日は第3回目でありますので、4回目、最後はまとめという形になろうと思いますが、実質的な御議論をいただくのは、今回が最後であろうと考えております。
今までの本委員会中の御発言あるいは委員の方々におかれましては書面等でも御提言をいただいております。その結果、この文化交流施設についてのイメージが少しずつ、収束方向に向かっているのではないかと考えております。
是非本日は委員の皆様が持っておられますイメージとか、あるいはこの文化交流施設に対する思いというようなものを率直にお話頂きまして、それを全体としてすり合わせることによって具体的な施設の全体像を作り上げることが出来ればと存じております。
是非忌憚のない御意見を頂きまして素晴らしい文化交流施設が出来ることを心から願いまして挨拶に代えさせて頂きます。
どうぞよろしくお願い致します。

3 議事(進行:青野会長)

<事務局から資料説明>

自由討論

コンセプトについて

青野会長
まず一番目から順を追っていくと、コンセプトとして横山委員さんから「癒し」、それから讃岐委員さんから「海」というような御提案がありました。
もう少しそれを具体化し、この施設に合わせて深めるとどういうことになるのか。あるいはそれ以外のキーコンセプトというのはあるのかどうかですね。
そこ辺りちょっともう少し、横山委員さん、一貫して癒しと言うことをよくおっしゃっていますので。

横山委員
「癒し」というテーマは非常に幅広いですので、具体的な各施設に落としこむときにどうするのか、ってところまで深く考えてない発言だったのですが、前回この意見を出させていただきました一番のポイントは、新たな複合的な文化交流施設を作るときに全体の施設イメージ的なものを一つ特徴づける必要があるのではないか、といった意味でのコンセプトという意味だったのです。
ですから「癒し」が絶対というわけではなくて、例えば「癒し」というような何かテーマ性を図書館にしても、交流センターにしても、ホールにしても、そのコンセプトが何らかに反映できている何かキーワードがあると、非常に今までにない特性の出る複合交流センターとして発表できるんじゃないかな、と思ったんです。
ですからそういう意味で「癒し」というのは凄くテーマが広すぎるので、具体的に落とせるかなと思って少し考えたんですが、例えば県立図書館の中では、「癒し」というキーワードの中にはリラクゼーションとか、ヒーリングとか、心の部分のリラックスの意味が含まれていると思いますので、図書館の中で特に自然に関する写真集については日本一の蔵書を誇るコーナーを充実させる、というような形でそれぞれの施設の中に心の部分のリラックスとか、リラクゼーションに関連するものを押さえることができればそのテーマでもいいのですが、他の交流センターの時ではどういうふうに機能させるのかというときに、まだ思いつかないんです。
ですから「癒し」が絶対という私の理論ではないんです。
何らかの一つの愛媛県らしいテーマ性を掲げて、それは全体的な建築のデザインでもいいと思うんです。
ですから今言った「癒し」というものが一つの機能として入っているのではなくて、例えば今回の建物を県民文化会館のような非常な未来的な形ではなくて、木と石と土を使った、また森に囲まれているような、自然をイメージした外観やデザイン整備に統一するということになるだけでも、いいのかもしれないのです。
そういった全体のイメージの何かキーワードが欲しいな、と思ったまだ浅い考え方でした。

青野会長
広く言えば外観と見ることから聞くこと、感じることを含めてということですね。
讃岐委員さん、「海」と言えばちょっと今の「癒し」とはかなり違うんですが、どう折り合いを付けるんかということも含めまして。

讃岐委員
「癒し」ときたので、「海」と言ってしまったんです。
単純に考えたのではないんですが。
これ全体を見たときに道後温泉にしましても、福祉施設がかなりありますね。
これある意味では、癒しを表している側面があると思うのですが、そうすると四国全体が癒しの島なんですね、極端な話。
愛媛県も何かちょっと静かすぎるような気はするんです。ちょっと言い過ぎるかな。何かそういう感じがするもんですから。
もう一方では、その癒しのホスピタリティに対してチャレンジするような世界は一つ作っておかないといかんのじゃないかなというイメージがちょっと。
それと愛媛県の中での心の拠点に徹するとしますと、逆に考えると愛媛県というのは「海」の町ですよね。だからもう一回、中世辺りの攻めの問題を一方で考える必要があるのではないかという問題と、もう一つはその海のイメージでしますと水族館あたりをスッと考えるのですが、それだけのことも難しい時代が来てますので、海事資料館みたいなもんぐらいは作っとかないといけないと、これは図書館に機能は働くだろうと思います。
もう一つには国際交流センターというのが僕ちょっとまだイメージが分からないんですけど、何かまだこの様子で見ますとパスポートセンターだけのイメージがありますが、前、奥村委員さんの方から出ましたみたいに、その交流という拠点に持って来ますと、海外もありましょうし、国内の問題もある。これはコンベンション機能をどう持たせるか、あるいは観光機能をどう持たせるか、そういう全部を集めてくるというんですかね、交流人口を集めてくるという拠点にする必要があるでしょうし、もう一方は攻めの形でいくところは佐藤委員さんの方からおっしゃった、外国から留学生が相当来ますのでそこでとどまって学習して散らばっていくというようなそれだけの大きい機能を持たせるのかどうか、そうするとこれは単なるここへジッと来て、言葉悪いですかね、ゆったりするというようなイメージよりもここからもう一回出ていくというか、発信機能を持たせるような機能を、県民文化会館という大きいモノが出来てますんでね、それとセットにすれば、そのぐらいのことを考えないと。何かもう単なる付け足しやな、ということを考えたもんですからね。
あとは詰めんといかんですけど。

青野会長
今のでちょっと思い出しましたが、要するに一方で「癒し」というのと、「海」という海賊だか、水軍だか、いろいろそういうものを、外向けてどんどん活用し、利用していくということですね。今松山市で坂の上の雲を活かした町づくりをしています。明治の非常に高い志を持った気風というのは、一方で松山だけでなく、県内でもあったわけですよね、南予も含めましてね。
そういう観点からの見直しというか、何かにひっつけて未来発信できないかというそういうことですね。
必ずしも「海」という問題ではなくて、姿勢の問題ですね。分かりました。
それで何とかひっつけることが出来そうな気がしますが、また事務局の方で考えて下さい。
他にキーコンセプトは、これは要るなというようなことは何かございますか。

石丸委員
これからの施設ですので絶対必要な「環境共生」というか、そういうのがちょっと抜けているかなと思います。

青野会長
「癒し」の中に含まれますか。

石丸委員
それは精神的な部分でしょ。もっとエネルギー的なこととか、地球環境とかそういう部分はこれからは必ず必要ではないかと思います。

青野会長
はい、わかりました。
広い意味で「癒し」の中に、もうちょっと具体的に「環境共生」というのを明確にということですね。「環境共生」というのは積極的な意味もありますよね。「癒し」以上にですね。

石丸委員
そうですね、もうちょっとハード的な面も含めてです。

青野会長
大体、キーコンセプトについてはよろしいですか。
また後で返っていただいても結構ですが。二番目の問題として、整備内容について、特にホールについて、徳永委員さん、あるいは佐藤委員さんから、芝居小屋に代わる施設としてホールの提案というのがございましたが。あるいはホールの施設の中でも、施設よりもソフトの施策が大切なんだというような、石丸委員さんから御意見がございましたが。施設は要するに従来のように施設を作って内容を考えるということではなくて、両方考える、ソフトを含めて考えるということが大事だろうと思いますが。そこら辺りについて特にホールの機能、それからそのホールの整備と一体となったソフト機能の在り方等につきまして特に御意見がございましたらよろしくお願いします。

佐藤委員
ここに資料として提出させていただいているわけですけども、その意見の3つ目にあげております。
先日文化協会で各分野の代表の方がお集まりになる機会がございまして、少しだけ今活動しておられるのにどういうふうなものが不便に感じたり、こういうものがあって欲しいとお考えですか?というような一般的な問いかけをさせていただきました。
バレーだとか、現代舞踊だとか、演劇だとか、邦楽も色んなものございますけれども、音楽もございますけれども、そういう分野の代表の方の意見を伺ったわけですけれども、例えば現代舞踊の方達はここに書いておりますような、県下から毎月一回ずつ集まって研究会をやっているんだと、けれども実際にこうパフォーマンス、体を動かして研究会をやる場所がないというようなことを言っておられます。
それから演劇の方達も御承知のように、20年前くらい前までは殆ど松山市には演劇のサークルが無かったんですね。ところが今はたくさんあります。
先日俳句バトルで演劇の人達が出られたのを見ていましたけれども、名前も知らないような中小の小さな団体が10ぐらい出ておられるんですね。殆ど松山市内の方達、というふうに全体に文化活動をしておられる方が非常に少数化、小型化している。そして多彩化している現実がこの20年ぐらいの間にあると思います。
そういう方達が現実に文化活動をする場合にいろいろと不便を持っておられるのはその通りだろうと思います。
それで、これに関わってここの全体の地域デザインを考えた場合に、やはりここに文化的な特色を持たせるということが、この文化交流施設という文化の部分の中で、体験創造型という切り口が最初のコンセプトの中に出ていましたけれども、そういう意味ではこの小ホールというのは非常に重要な位置を持つのかなというふうに思っています。
前回の時に、ランニングコストを考えることが非常に大切だよという御指摘があったと思うんですが、私ちょっと引っかかって色々考えてみたんですけれども、こういう文化活動を推進する場合には、経済的な価値、ランニングコストにかかる経済的な価値と同時に、実際には計れない文化的な価値というのを考えていかないと、文化活動っていうのは前へ進んでいかない。経済的価値だけを中心に持っていくと文化活動っていうのは疲弊してしまうのではないかなと、両方考えたわけです。
そのような話をしていますと、徳永委員さんはそれについてランニングコストについてまた意見を言っていただいているので、なるほどというふうに考えております。
というような意味での文化活動を支援するような施設、小編成の施設で、少人数で、しかも低料金で支援できるような施設を整備するのがいいのではないかなと思います。あとはここに書いてあるようなことでございますけど。

青野会長
はい、ありがとうございました。
徳永委員さん、書いていただいておりますのでよろしくお願いします。

徳永委員
佐藤先生と殆ど意見は一緒でございますが、ランニングコストという時に、いわゆる光熱費、それから舞台を動かすための人員の人件費、例えば愛知県立芸術センターの四面舞台か何かの巨大なオペラハウスございますが、そこは舞台を動かすのに、動かすだけですごくお金がかかるそうです。四面舞台を出したり入れたりするのに。そういうハードの面だけのランニングコストというのは抑えることが出来ると思います。
もう一つのランニングコスト、つまり企画や運営の面に関しては、それが県民の人達の理解を得られるような形でのアピールがきちんとされれば、それなりに理解をしてもらえるのではないかな、というふうに思っています。
そのアピールの仕方なんですけれども、県や市が文化活動に支援をするという時に、各文化団体に一律にある額を払う、特定のプロフェッショナルの団体に何千万円とか払って、呼んできて年に数日間やって終わりとかいう形だったわけですが、今後は、どなたかの御意見の中に文化ベンチャーという言葉がございましたが、手を挙げる団体、それから積極的に自ら伸びていこうとする団体に対して手を差し伸べるというような支援を行っていくべきではないかと思います。
県の方にきちんと調べていただいた、杉並区のゆうという施設ですが、これ自体は中高生に特化しているわけですけれども、とにかく中高生に色々なことをやりたい人がいる。やりたい人がいるんだけれども発表の場もないし、レベルをあげるための手だてもない。それを区が支援をしようと。そのような発想から出来てきた施設なのです。これは中高生に限らず、私のところはこんな要求があるんだ、こんな要望があるんだという場合に、それに対して支援するような仕掛けづくりというのをするべきだと思います。
ホールの具体的な機能に関しては佐藤先生がおっしゃったように、建築の人たちがよく性能のいい空間とおっしゃいますが、様々なニーズにやっぱり応えられるような、今日県の方が御紹介いただいた、私が知っているのは横須賀のベイサイドポケットのように、ああいう形で、いろんな形で使えるようなホールを作って、そこが県全体の様々な文化活動の交流拠点になるようなことを考えればいいのじゃないかというふうに思います。
同時に全体を一つの施設として考える場合には、図書館や国際交流センター、それから、前の言葉では映像図書館という言葉でしたが、県立図書館の映像部門みたいなところが、催し物を行うにあたって、会議室ではなくて、例えばホールを使いたいというときに対応できるような連携を考えるべきだというふうに思っております。以上です。

青野会長
はい、ありがとうございました。
一言で言えば、多機能型というんでしょうけど。それが難しいですね。

佐藤委員
先程の分野別の団体の方の御意見の中にちょっと落としておったことがあるので、一応申しておきたいと思うんですが、日舞の関係の方からはやはり芝居小屋が欲しいんですという話がありました。
多機能型というのは全く役に立たない施設だというような発言もありまして、特に道後地区というようなところには是非芝居小屋が欲しいので、これとは別にも芝居小屋が何とか出来ないかというふうにあくせくとしているのです、というような御意見がありましたので、一応披露させていただきました。奥村委員さんもいらっしゃるので。
現実にそういう意見もあるんでしょうが。

青野会長
はい、わかりました。
それともう一つ今の徳永委員さんのお話で、他のスポーツにもいえることなんだろうと思いますが、既製の有名なものを招いて、本物を見るということももちろん大事だけれども、県民の文化活動にも支援する、立ち上げていくというか、そういうものにももうちょっと目をむける。これは程度の問題だろうと思いますが、今以上に目を向けて欲しいということですね。
他にその点については何か御意見ございますか。

讃岐委員
いやそれは、出来るにこしたことないです。
私いいんですが、今市町村にかなり文化ホールありますよね。あの稼働率はどうなるか、僕は、今、気になってしょうがないんです。
いい立派な、豪華なものが一杯出来たんだけれども、これ維持管理するだけでフーフー言っているのが現実じゃないかなという気がするんで、そのこととの関係もやはりどっかで押さえとかないと。せっかく作った、また市内ばっかりということになると心配なもんですからね。よほど違ったのものの形にしていくかですよね、作るにしても。確かにあの400~600人入るホールはないんですよ、市内でも。これが一番ネックなんですよ、分科会等やる場合に。
ですからそれは出来るにはこしたことはないんですが、それと同時に市町村に散らばってる文化ホール、文化会館っていうか、いろんな発表の場がどんどん今出来たんですけれども、それも維持管理するだけで大変で、閑古鳥が鳴いているということもあり得ると思うんですが、その辺とのバランスもやはり考えておっていただきたいなと思いますね。

中村委員(代理:丹生谷企画財政部長)
文化ホール300席とか400席っていうのは実際コミセンを作るときにそういう計画があったんです。
群馬に、ああいうオーケストラがやれるようなのがあって、そういったもののホールを作ってはどうかな、というのがキャメリアホールになったんですけど、結果的にはね。
今、市民会館にしても、コミセンのホールにしても利用率は何パーセントかっていうのはちょっと今資料をもっていないのですが、結構利用率はいいのですが。ただ維持管理という面から言えば、それは採算がとれるものではない。佐藤さんからさっき言われたような文化価値としてのペイというものを加味しなければ、ホールを建てて、それがその採算がとれるということでこの計画をスタートしたとするなら、全てこれ、図書館にしても、国際交流センターにしても、文化ホールにしたってお金が取れる施設ではないわけですよね。だからそこの辺りを計画を詰めていくときに維持管理はどこでマックスなんだというものを押さえてやらないと、コミセンもそうなんですが、今維持していくのに毎年何千万ずつ維持管理費があがっていっているんです。そういう面で利用率を少々上げたとしても、維持管理というのは難しいということを考えないといけないとは思います。

青野会長
はい、ありがとうございました。
佐藤先生がおっしゃったように、これは文化のお話なので、私は専門が経済学ですのでちょっと話がしにくいんですが。今やっぱり稼働率の問題を絶対考えないといけないと思うんですね。
それともう一つ、丹生谷委員さんがおっしゃったように、その稼働率を上げても何億も赤字がでるというのはなぜかということは後で考えてみないといけないだろうと思うんですが。
文化に関するものでも、それでお金儲けに直接繋がるのであれば、それは別に公的な形で税金は使わなくて個人の民間が参入してもらえば、参入できるはずです。それにプラスする付加価値があるから、公的な税金を使ってやる必要があるわけです。しかしどっちみちお金を使ってやることには間違いないわけです。お金を使ってやる以上は文化的価値であれ、何であれ何らかの効果が期待される筈であり、その効果を可能な限り、文化は難しいところがありますから、示すことが必要です。文化だからとにかくお金のことを言ってはいけないと言ってしまうと、効果のことなんか考えないでやりなさいという話になり、拡散してしまうし、今讃岐先生がおっしゃったように、そういう形でどんどん無駄が出来てしまうということがあろうかと思います。是非そういう点での見直しもこの際必要であろうかと思います。
そのことは何も効果がお金で計れるとか、計れないとかの問題とは別の問題であろうと思います。
決して議論に水を差すわけではございませんので。

佐藤委員
あの稼働率というお話が出たんですが、やはり稼働率が高いということがやはりその文化的価値を評価する場合の一つの指標になるというふうに思います。
今現実の色々な文化的な状況を見ると、そういう需要というものが非常に高いのではないかと思いますので、そのことを付け加えさせていただきます。

青野会長
先生そうおっしゃいましたけど、年に何回か開かれないものでも、要するに県民が必要だということを分かった上でやるんだったらいいと思うんですよ。
作ってみてですね、需要があると言いながら殆ど閑古鳥が鳴いとるというのは困るということだろうと思うんですよね。
整備内容についてよろしいでしょうか。

白石委員
結論を出さないといけないんじゃないでしょうか。
ホールについて意見を、やる方向か、やらないとかという意見を。

青野会長
ホールですか。
ホールについては大体やる方向だろうと思っていますが。

白石委員
今の御意見で、色々議論があったようですが。

青野会長
広い意味でもホールについて言えば、今のお話を伺いますと、一言で言えば、多機能型だけど効率のいいような、カラー印刷の資料等で見られたような、そういうものという方向だと理解しておりますが。

白石委員
あの文化のためということですが、これからですね、その建物の償却費とか土地代とか金利は別にしましてもですね、維持費ぐらいはやっぱり採算がとれるというのがこれからの、その全県民に利用されるようでしたらいいんですけども、やっぱり使う人が一部という施設はそのへんが一つの目安でないと、維持費も出ないというんでは私はどうかなと思います。
ということは、それだけ効果がないということですよ、利用者がお金出さないということは。というふうに判断すべきじゃないかなと思うのですが。
それとやっぱりその希望者が、日舞とかいろんな団体に個別に全部希望か何か出させて、ちゃんと稼働率がこれぐらいになるという目安をやはりつけないと、今ここで稼働率よく使われますよ、と言うてもとても全然我々どれ位の稼働率になるか、しまなみ海道もそうですが、ちゃんと私は数字で把握すべきだと思うんですが。
ちょっと前回休んでおりましたんで、もうその辺の話が済んでるんなら、今更私が言ってもいかんのですが。

奥村委員
県民文化会館の価値をあげるといいますか、あれと連動する、この施設はあの場所へ作るわけですよね。
やっぱり県民文化会館というあれだけの大きな施設があるんですが、必ずしも使いやすいとかですね、使いいい訳じゃないんですね。
会議室も小会議室が少ないし、国際会議場があるなとか言いながら、あれは少し格好つけすぎて、ものすごい立派とは言うんですが、外観から見ても良くないとか、割合評判が良くないんですよね。これを作ることによってあれに相乗効果ですかね。あれだけのコンベンションホールとして凄いもんを作っておるんですが、必ずしも使い勝手がよくないんで、こういうサブ的なものがもっと付いたら利用促進が図れるんじゃないかと、そういう要素もあるんじゃないかという気がするんですがね。
道後の旅館の会議室がその分科会場になればいいんじゃないかということでもあるんですけどもね。しかし県民文化会館は分科会がたくさんあるような大会には使いにくいとか、そういう要素もありますし、それと芸能関係で、この間も草津へ行って来たんですが、やっぱり音楽堂の前にはありますね施設が。お稽古したりするいろいろサブの施設がありますから、県民文化会館のサブ施設的な発想で利用が多くなって、相乗効果があって、県民文化会館の利用も増えるということも言えるじゃないかなという気が私はしてるんですけれども。

横山委員
先程白石委員のお話にもありましたように、経済的な価値といいますか、何か効力が必要なんじゃないかという意見も私賛成なんですが。文化交流施設というふうになっておりますが、文化交流っていうのが県民だけの文化の交流だけでいいかといった場合、もちろん非常に大事なんですが、やはり県外からも、特にしまなみ海道がなかなか利用率が上がらないという問題もありますし、やはり中四国の近県から文化に関する交流のための基盤、施設になるべきだと思うんです。
ですからそういう意味で、それぞれの整備していく内容について冒頭に言った
コンセプトの部分もやはり県外から来る方にも何か目玉的な、あそこに行きたいと思わせるような魅力度を考えていくことが必要だと思うんです。
具体的にはよくこういった行政の施設になりますと、利用しようと思った時に凄く作り方が固くて、楽しくないんですよね。行ったら何かレストランとかお洒落なところがなかったり、入っている業者さんがあまり時代のニーズにあってないサービスや機能のお店が入っていたりっていう風なことも、これは当社のアンケート等でもたくさん出てきておりますので。やはり付帯施設等も本当に県民や県外から道後にいらしたお客様もこの交流センターに行けば、何か文化的な楽しみや、例えばショッピング的なコーナーもあってもいいと思うんですね。ミュージアムショップだけでなくて。
何かそういった日常あそこに遊びに行くというような集客力の高まるような機能ということも踏まえていく必要性があるかと思います。

徳永委員
そういう議論も必ず出てくると思ったので、前々回にホールの稼働率の一覧表を添付資料で付けていただいたかと思うんですが、県内の、特に松山市域の県の施設ですね、ホール機能を持ったところ、社会福祉センターとかも含めてですが、稼働率が大変高いということが県の方から示されていて、佐藤先生もおっしゃったように、小さいところ程高いということがかなりはっきり出ております。実際に、特に週末に、私達が催し物をやりたいと思って、一年前に松山市民会館の中ホールと県民文化会館のサブホールと松山市コミュニティーセンターキャメリアリアホールを当たっても、まず取れません。
それから練習場は殆ど、完全に百パーセントに近いですよね。市民会館とか、コミセンの練習場はですね。ということは、より小さなグループの発表会や練習、それから発表会と練習の中間みたいな実験的な、先程佐藤先生がダンスの例を出されましたが、そういったものに使いたいという要求はかなりあるし、おそらくその試算をすることもできるだろうと思いますので、もし作るというゴーサインを出すのであれば、試算もそれこそ事務局の方に作っていただいた方がいいかなというふうに思います。それは可能だろうと思います。
それからランニングコストの問題ですが、会長さんの方からも経済効果っていう話もございましたけれども、これどこのホールも大変苦しんでいるところです。特に現在は、公立文化施設でも株式会社になっているところがあって、株式会社に対して市や地域の自治体の連合会が支援をするという形になっているところもあって、こうした施設では採算を厳しく言われるわけです。
横山委員の話にも関わるんですけども、ミュージアムショップやレストランが入っている場合に、そのミュージアムショップやレストランのテナント料というのは、県立の場合は一度県に入っていました。しかし、例えば美術館、コンサートホールだとすると、そこと連携をして美術館やコンサートホールのお金にそのテナント料をするというような仕掛けを考えていらっしゃるところがあります。
そうすると、それだけ入っているテナントは中に入っている催し物と連携をして、そうすることによってそこが日常催し物がなくっても、ご飯を食べにいったり、お茶を飲みに行ったりする場所になるという仕掛けをすることも考えられるかと思います。

青野会長
効果も、全然経済的な効果だけのことを言っているわけではありません。
今白石委員さんが言われたことは基本的な考え方だろうと思います。
一時神戸市がバブル期ぐらいまで「神戸株式会社」と言われたように、土地をどんどん買って、公的施設を建ててもその運営費ぐらいはペイできるようにという方針でした。
これは要するに公の金を出して、つまり県民なり、国民なり、市民なりの金を出してものを作っても、文化施設であれ、スポーツ施設であれ、それを利用する人は結局ごく一部の人が利用するわけです。
そうすると利用料金くらいは利用者が負担すべきだというのが基本的な考え方です。
そういうことを踏まえた上で、使用料金について補助する以上は、補助するだけの根拠が必要であろうと。つまり、こういう文化団体を支援して立ち上げていくんだとか、そういう理由がいるだろうと。それで文化ベンチャーとかいろんなことが出てきているのだろうと思います。
それから今徳永委員さんが言われたように、ミュージアムショップやレストランとかをやる場合もそれなりに工夫が必要ですね。要するに従来公的機関が建てたあるいは、県営の施設なんだから運営費も使用費も県でみてください、あるいは文化施設であり、スポーツ施設なんだから、それは県のものなんだから県が全部面倒みてください、という発想では駄目だということはその通りだと思います。基本的に一部の人が使用するんですから、施設はともかくとして使用料金はこれは利用者が負担するのが原則です。それを踏まえた上で、運営費なり、使用料金が、管理費が安くなるような工夫をいろんな形でするということと、運営費なり、使用料金を出す以上は明確な理由付けというかね、基準を設けた上で出していくということが必要だろうということと、稼働率を上げるというか、ニーズに合うということだったら、非常に小規模なものをたくさん作っていく、あるいはいろんなものに対応できるものにしていくというお話だったというように思いますが、それ以上何か。

白石委員
要望が出てるんですか。
どういう団体、どういう団体とかいうのは。

青野会長
これは独立した委員会ですから、どこから要望が出ようとそんなことは全然関係ないと思いますが。

白石委員
そういう要望を集約して、大体これ位の稼働率になるから作ろうというのが順番じゃないかと思うんですけど。そうじゃないですか。

青野会長
もうちょっと具体的に例えばホールの内容とかいうのは後の専門部会を立ち上げて、どういうものにするかというのを決めていく。ここは基本的な方向を考えていく委員会だというふうに理解しておりますが。

白石委員
基本方針で、一応維持費ぐらいは入場料でペイ出来るぐらいなら、というふうな前提でやろうというふうにするのか。ホールを作る、作らないのその決定を今やらんといかんのでしょ。県としての方針は決めるんでしょ。
その場合にそれを作ったらいいか、例えばここで私の意見としてイエスかノーか言えといわれた時に、非常に何かそれ条件を付ければ出来ますし、そうでなくとにかく無条件でこのままで返事をせいと言われればちょっと困るということを言っているんですけれども。今の我々に入ってきている資料の中でですね。

青野会長
今、大きな流れとしては図書館と国際交流センターについては方向が出ています。

白石委員
それについては、私も異議はありません。それと同じ建物で、どうせ3階だから1階増やそうとか、そういうふうになったら、比較的。
そこまではまだ議論をしてないのですか。

青野会長
それはまた後で議題になるんですが、図書館のその建物の中にホールを作るのか、あるいは図書館とちょっと分けた別棟の形でホールを作るべきかというのは、議論の余地があろうかと思いますけどね。
いずれにせよ図書館だけでなく、こういうホール的な機能といいますか、文化を育成する、そういう機能が必要じゃないかというようなことは今までおそらく委員の皆様からの意見の大勢をしめたと理解しています。そのときに整備内容について、中身の問題と、運営方法があると思いますが、可能な限りそういう運営・維持、運営費ぐらいは出るような形で持っていく方が望ましいと、けれども現実には難しいと。可能な限り低くしていくという努力は必要だろうと思いますが。ペイしないんだったらやるべきではないと、これは一つの考えだろうとは思いますが。

佐藤委員
御承知かと思いますけれども。例えば世界の常識として、世界の例えばオペラ劇場のようなところは、大体3分の1が入場料収入でペイしているんです。3分の2がヨーロッパの場合は国とそれから地方公共団体で、そしてアメリカの場合は民間の寄付で、というのが割合がそうで、でも最近それがちょっと厳しくなって50パーセントにしろとかいうような議論が非常に出てるというふうに伺っております。ですから始めからペイしないといけないんだったらこういうものは絶対考えられないと。
文化支援をするんでなかったら絶対考えられないと。

白石委員
今の場合はその建設資金の償却とか金利とか、そういうのはどうなっているんですか。

佐藤委員
日常の運営費用です。
ですから年間例えば100億円の入場収入があるとすると、300億円ぐらいの予算で制作をするというのが常識になっています。だけど、現今のような情勢ですから、それに対する議論は今あるように伺っています。

白石委員
それはその大きな、ものすごく意義のあるような有名な施設だとかそういうものの場合で、一般的な施設もみんなその基準でやられとるかと言えばどうでしょうか。

徳永委員
同じです。
松山市の人口の3分の1のフライブルグみたいな小さな町でも同じです。

青野会長
結局ですね、補助すべきかどうかということは、県のお金で補助するんだったら県民がそれに出す価値を見つけるかどうかということに依存するだろうと思います。
これは立派なものであれ、小さなものであれ、個々の委員さんの今のお話をお伺いした限りでは、そういう立派なあるいは世界的な方を呼べるような文化施設、これはもちろん必要だし、そういう施設は大事だけれども、これからは県民なり、市民なりの文化を立ち上げていく、あるいはみんなが親しめるような施設も必要じゃないかという御意見がかなり強かったというように理解しております。ただそうだからと言って、それに文化だからコストの面とかいうのを無視してどんどんやってもらっては困るので、しかるべき基準を設けた形で可能な限り維持管理費は安くするようなそういう工夫というのは必要だと。そういうことを踏まえた上で、ホールは必要であろうという御意見のようにお伺いしておりますが、御了解いただけますでしょうか。

白石委員
どっかの最終結論までに、そういういろんな活動されている団体がどれ位あって、大体どれ位の稼働率になるかというのは、確認しないといかんのではないかと思いますが。

青野会長
それはまた事務局の方や専門部会でですね、具体的に何をどう作るかというディテールになった時には是非そういう調査をお願いしたいと。そういう留保付きで、大勢はそうだったというように理解しております。
それから古典芸能をというお話も出たんですが、古典芸能はいらないと言うのも言い過ぎだし、そうかといってまたいると言ってしまってもまた困るということはありますが。

徳永委員
今日事務局の方がつくっていただいた3つのホール、施設のご紹介のうち、横須賀のベイサイドポケットは芝居を中心にやっているようです。鳥取と富山という県の2つのホールは、真ん中に出舞台が作れるようになっています。これが要するに伝統芸能の方にとっての花道だとはなかなか納得してもらえないのです。ですが今のところ建築家の方から考える広い意味での花道を作れる舞台ということが考えられていて、ダンスなどやってらっしゃる方もこういう半円形舞台が欲しいとか、実際客席に入り込んだ舞台が欲しいとおっしゃる方がいらっしゃいまして。床が上下に出来る、それからスタッキング椅子にしてあるというのはおそらくそういうことだと思います。そこから先難しいのは、伝統芸能の方は同時に雰囲気がほしいとおっしゃる方がいらして、これを言い出すとなかなかきりがないのではないでしょうか。佐藤先生、オペラだったらやっぱりオペラの雰囲気欲しいですよね。
ですからそこまではなかなか要求できない、つまり松山という、ないしは愛媛県という地方都市ですしね。オペラハウス作って年間150日稼働するのかというと、それはなかなか難しいので、花道類似施設を作ってなんとか我慢してもらおうと、おそらくそういう発想だろうと思うんです。妥協と言うと、問題があるかもしれませんが、そのくらいで納得していただかないとしょうがないかなと個人的には思います。

青野会長
はい、今のような御意見で大体よろしいですか。
結局本格的な伝統芸能に対応するような舞台を作るというのはここには難しいだろうと、二兎追うというのは難しいだろうということです。ですから先程出ました、稼働率とか、広い意味でのニーズというのを踏まえた上で、この伝統芸能なり、古典芸能にも対応できるようなものが作れるかどうか、検討課題にしておきます。作ると言ってしまうと委員会ですので、検討すると言うことで。

讃岐委員
古典芸能とはどういうことでしょうか。具体的にどういうものをイメージされるんですか。古典芸能といろいろありますけど、特にどういうことを。歌舞伎と能ですか。

徳永委員
それと人形浄瑠璃です。

奥村委員
高知県立美術館みたいな。

青野会長
能舞台はちょっとむりですかね。それから歌舞伎?

徳永委員
小規模の。

青野会長
それの稽古が出来るくらいの感じですかね。イメージとしては、どうでしょう。
それが本格的にというのは難しいのではないでしょうか、コスト的に。

佐藤委員
芝居小屋というのはなかなかイメージが難しいですね。

青野会長
難しいですね。だからもし出来るとすれば、さっきの擬似的というか、稽古が出来るか、ちょっと素人が発表会出来るかというぐらいの。

佐藤委員
当初のイメージは、おそらく道後温泉のお客さんたちが見に行くような内子座をここに移したようなというイメージじゃないかと思います。

青野会長
それは一応止めましょうという話なので、またむし返してもきりがないので、もし対応するとしてもそれぐらいだろうと。

奥村委員
今、野外能もブームだけれど。

横山委員
全体的に県民が日常の練習であるとか、そういった交流をより頻度高く活動することができるための機能っていうのが中心になっていると思うのですが、全体的に音楽とか舞踊とか、発表活動がある施設は県内でも充実してると感じます。文化の中で文学という一つの大きなジャンルがあることを忘れてはなりません。子規記念博物館があるんですが、それ以外の文芸誌のいろんな団体、サークル等が文学に関する交流を図れるような施設整備も必要だと考えます。非常に個人的な趣味や芸事でもありますから難しいんですが、詩のグループであれば定期的にみんなでその詩を発表しながら熟練していくような会議が開けるというような設備です。愛媛、特に松山市においては、文学という部分は非常に重要な要素でもあると思います。そういった文化を高めるための交流機能を持たせるようなものを少しプラス出来ないかなと思うんですが。具体的な施設プランとしては小会議室ぐらいになるかもしれませんが。

奥村委員
結構、市民会館などにあるんですよ。

横山委員
そうですか、それでも足りないということはあまりないですか、十分ですか。

讃岐委員
それは学校開放なんか考えてもらってはどうか。まあ考えていくということで。
それと浄瑠璃にしても、大体三味線がいない。だから滋賀県みたいな例で国立の施設へ留学させるというようにそこまで腹を決めるということもある。そうしないと、三味線を弾く人を毎回呼ばないといけない。

青野会長
先程ちょっと白石委員さんから意見が出ましたが、結局こういう施設を作るべきかどうかというのは他の施設の連携とか、民間施設がどうなっているのかという現実の上に議論を本来はしなければいけないので、設備自体は本当は民間であろうが、公的主体であろうが関係ないのであって、問題は提供するサービスがどうかということに依存するのであって、妥当な料金の問題にかかわるわけです。
ですから、県がするから、県が全部運営して、県の負担でというのは、たびたび言いますがそういう時代ではないんですね。ともかくこういう前提でお話をさせていただいて議論がある程度収束の方向に向かっておりますので、なお専門部会の段階で、細かいどういう会議室がいいのか、あるいはそういう多機能型、小規模を育成するのには本当にどういうニーズがあって、それをどういう形で表すのかとか、先程出ました「癒し」について具体的にどういうふうに持っていくのかというのは、その段階で考えていただくということにして、ここでは、広く県民の文化活動を育成していくという立場から、ホール的なものを作っていくということで、一応の結論にさせていただきたいと思います。
あと委員さんから具体的なお話出ましたので、それも踏まえた上でお願いしたいと思います。
次に、第3番目に整備内容の内で映像コーナーについて、他の先進事例のところでもお話ししましたけど、図書館で、既存の映像資料といいますか、ビデオとか、フィルムとか、DVDとかですね。そういうものの収集に重点をおくのか、あるいは愛媛に関するその映像の制作みたいなものも視野に入れた形で充実させていくのかということに関して何か意見ございますか。

徳永委員
先程から続いている話の延長線上にあるとすれば、実際に県がドカンと予算を出して毎年1本新しい実験的な映像を作るとか、チャレンジをするというのはかなりしんどいだろうと思うんです。その点でいけば県外に様々な、それこそ映画を撮りたいグループとか、映画というジャンルにとどまらないような映像の制作をしたいグループに対して支援するようなプログラム、これはだから先程の小ホールと同じコンセプトですが、を持つというのが現実的ではないかな、と思っておりますがどうでしょうか。

奥村委員
フィルムコミッションの関係の方おられますかね。
フィルムコミッションというのが今度出来て、全国的組織でもありますがね。映像を作っていこうという、我々も支援しようということになっていますが、担当の方おられたら。おられないかな。

青野会長
これはその映像の制作も、費用と手間との話で作っていくようになれば、それはそれにこしたことはないんだろうと思いますが、まずは収集からということだろうと思います。
具体的にどういうものを収集するというのは、これはまた専門部会の話になりますかね。
ここで特にこういうものはというものがございましたら。
キーコンセプトとも関係はあると思いますけどね。
特に付け加えることございましたら。

讃岐委員
付け加えると言うほどではないんですが、以前愛媛県で「愛媛学づくり」というのに、私相当関わったんですけど。愛媛が持っていた文化であったり、自然であったり、その食といっても郷土料理までですけれども、そういうものを収集にかからないと消えてしまうというギリギリまできているんです。あと何年かが勝負だと思うんですが、いわゆる風景でも構わないと思いますけれども。そういうことを持っていかないと、県立としての機能が失われてしまうんではないか、その中には相当な古文書から全部ありますしね。
あるいはモノとしても残ってますんで、モノは朽ちてしまうかもしれませんが、それを映像にしていくとか。わらべ歌とか、いろんなのもあると思うんですけどね。そういうものも集めていくような、いわゆる文献でもいいでしょうし、映像でもいいですよ、切り口は何通りでもあっていいと思うんですけども。そういうコーナーとして活かす方法はあるんじゃないかなと思いますけどね。

青野会長
そうですね。それがまた、愛媛の素晴らしいモノを残すと言うことにも、繋がる訳ですね。
確かに、おっしゃるように、例えば近代的な建物にしても、明治と大正期の立派な建物が、愛媛県の場合、壊されてしまったというのはありますね。

佐藤委員
今の映像の、讃岐委員のお話ですけれども、歴史文化博物館とも関わるので、そこでちょっと仕事の部分を考えないといけないでしょうね。

青野会長
特に映像に関わる部分ですね。その点は専門的になろうかと思いますので、具体的な専門部会等で御議論いただければと思います。
それから4番目に整備場所についてですが、先程の説明がありましたですが、3カ所ある訳ですね。
それで、どういうふうに配置したらよろしいでしょうかと、A、B、Cとありますね。どうでしょうか。

中村委員(代理:丹生谷企画財政部長)
図書館をどれくらいの大きさにするのか、それからホールはどれくらいの大きさにするのか、敷地はそれぞれ大きさは決まっているけども、作るもののキャパはちょっと決まってないということでは、どうも。

奥村委員
今いってる施設はAにおさまるという感覚じゃないのかなと、私は思います。

青野会長
3つともですか。
そういう考え方もありますか。

奥村委員
そんな感じで、今議論しよんのかな。

横山委員
全部使っての施設配置が前提ですか。

青野会長
何か、事務局の情報がございましたら、見解じゃなくても情報で結構ですので。

事務局
実は、私どももそのあたりを一番御議論を期待したいところではあるのですが。まず、このお手元の資料1枚御覧になって頂きますと、A、:6,300平方メートル、B:6,200平方メートル、C:4,000平方メートルほどございます。
冒頭の説明の時に申しましたが、一番面積、容積率が高いBの用地で、大体延べ床が3万平方メートル程度のモノが建てられるであろうと。
これに対してAの方は土地は広いんですが、容積率が低い部分が半分ぐらいあるものですから、全体として延べ床面積が、これよりかなり小さくなると考えられます。

青野会長
どれくらいになりますか。

事務局
厳密で試算しておらんので、おそらく2万平方メートル位じゃなかろうかと。
この、ちょうど角が欠けている部分から上が容積率200%で、その下が500%になりますので。2万平方メートルもとれるかとれないか、その場合も目一杯、土地を使ってという、当然条件になります。

青野会長
現実には2万平方メートルも建たないということですね。

事務局
はい。あと一般的に建築のプロの方に(石丸委員さんおいでになるんで、おこがましいんですが)、色々と常識を伺いますと、最近容積率目一杯建てる建物というのは、あんまりないというような話も承っております。
他方で、図書館の方ですが、最近の全国のすう勢等をみますと、特に香川県の図書館が新しいんですが、1万数千平方メートルのオーダーで床を取っているというような状況がございます。

青野会長
それくらいのことは、考えなくもないということですね。

事務局
条件で、これをどうはめたらいいだろうかと。
それとあと事務局からは申し上げにくいんですが、一番頭を痛めている駐車場の問題がございますので、そういったものとあわせて、全体をどう考えるのがいいだろうかという。むしろ、これは事務局の方で案を出せと言われると、ちょっとそれはもう、逆に事務局が出過ぎかなと思ったものですから、本日の議論を踏まえて、最初の中間案までにいくつか方向性を考えたてみたいと。
当然、案を複数作って、その中で議論していきたいという風に考えております。

青野会長
何かちょっと、プロの仕事みたいな気もしますけどね。
どこでどうやった方がいいかというのは。

事務局
それともう一つ、あえて事務局で申し訳ございませんが、本日、追加で御意見いただきました、佐藤先生からの御意見の下から二つ目なんですが。もしホールを作るんであれば、図書館などとは音響の関係上別棟にした方がいいんじゃないかという御意見もいただいておりますので、こういった中でどのように考えていくのが一番いいのか、御議論をお願いできればと思っております。

中村委員(代理:丹生谷企画財政部長)
松山のコミュニティセンターは、いろんな複合施設が入っておりまして、図書館は、完全に時間も決められて、ある程度の使用の規定というものがあります。あとの施設は結構弾力的にやってるんです。
そうなるとこの施設そのものをみたときに、国際交流センターのパスポートの分野は、ある程度時間的な設定というのをされると思うんです。図書館というのも休館日を取らないと、あれは本の関係とかがあって結構休みが多いんで、静かな建物だと思うんですよね。で片方のホールっていうのが、この中では結構にぎやかな場所っていうことになれば、それと一緒に導線考えると、休みをどう運営するのかっていうことをしないと、この施設貼りっていうのは、難しいんじゃないでしょうかね。そういうものを詰めていかないと。
第一、導線だって、この前の道路、県道があるんだけど、これは地下を潜らさないのか、そのままを使うのか、そのあたりの検討というものも、中には出てくる可能性だってあるし、そういうとこは全然無視して施設貼りをするのか、そのあたりはどんなんでしょうかねえ。

事務局
実は、私どもとしては、事務局案という形で最初にお示しすることによって、議論を誘導するという形になるのを避けるため、いろんな御意見を今日の材料としていただきまして、それを最終的な、第4回までにまとめて、それについて再度意見を頂くという形にさせていただけるのが。
むしろ委員の先生方の色々な見地・経験からの、こういった場合にはこうすべきでないかといった提言を頂くのが、一番私どもとしてはありがたく思っております。
最終的な詳細、事務的な詰めは、それを受けた後で再度、当然私どもの担当がおりますので、担当課とも色々相談して参りたいと考えております。

青野会長
今ちょっと、お話ししてたのは、今の導線うんぬんもあるけど、当然そのコストともかかってくるわけで、そういう情報がないと、専門家もおられますけど、素人がというのは難しいんじゃないかと。

石丸委員
そういうのは全てプロに任せるということで、この場では、例えば図書館は静かにしたい、雑音が入ってはいけないとか、そういう風な、絶対こうして欲しいという要望だけ、それだけきちんとまとめれば、あとは専門家がそれなりにいろんな案を出し合って、技術も進歩してますので、ここで議論することじゃないんじゃないかなと思います。
それから、例えば3つの敷地があるけれども、町並みを形成、3つでまとまったデザインの統一を図りたいとか、何かその程度の、一般的なクライアントの要望としてまとめたんでいいんじゃないかと思います。

青野会長
それと私は、建てるんだったら、逆にいくつかの提案をしていただきたいですね。その方がものが言いやすいですね。
他に何か特に要望がございましたら。

徳永委員
1回目の会議でちらりと申し上げたんですが、石丸委員さんがおっしゃるとおりだと思うんですけど、だからこそ、委員会が要望を出した上で、公開コンペをやったらいいのではないかというのが私の提案です。つまり公開コンペっていうのは、コンペ自体は県民に公開する、施設を選ぶのは専門家でいいと思うんですが、その過程を県民が見れるようにするということです。私が知っているホールでそういうことをやったこともあるんですけど。
その複数案、例えば3案とか、4案とか絞り込むのは、専門家がやって頂いて、3案か4案で公開コンペやって、こういう手続きで、こういう議論を経て、この案に決まりましたということを県民に公開することを、市町村レベルでは最近やってるんですけれども、県でやるのはしんどいかもしれません。しかし、以前青野会長からもあったように、建物はあとで議論になるので、あれはいいとか悪いとか、いいとか悪いとかいう議論も含めて表に出したらいいのではないのかなというのが私の意見です。
というのが、図書館を静かにという話がございましたが、実は図書館、最近あまり静かに作らないところも多いようです。密閉された、あんまりシーンとした空間はみんな来ないという意見もあるものですから。最近、図書館とホールを複合した施設っていうのは、たくさんあるんですけど、大抵は音響のことを考えて平面に並べてあるんですけれども、真ん中をギャラリースペースと交流スペースにしてあるっていうホールが多いんですが、割と音が入るようにしてあったりする。外へすぐ出れるようにしてあったり、中庭作ったりしてるんです。だから、図書館は静かにっていうようなことだって、ここで議論しておかないと、そんなの常識ではないか、で終わるようなことにはなかなかならないので。そうしたことも含めて議論をしておいて、手法としては公開コンペしていただくのが一番いいかなと思うんですけど。いかがでしょうか。

横山委員
専門的なことは本当に全く分からないけれど、事務局としては、何か意見等もいただきたいということなので。
このA、B、Cの場所っていうのは、非常に松山でも残り少ない広い面積の土地だと思うんですね。特にあの道後地区においては入り口にも当たりますし、そういった面からして、あまり、個別にバラバラいろんなものが出来たり、マンションがバラバラ建ったりっていうのは、景観的にあまりして欲しくない場所という風には一市民としても思います。
ですから、出来れば、土地の購入費はかかりますので、全てというのは難しいかもしれませんが、AとBの2カ所くらいは、統一的に整備していくような考えで、私の個人的な要望としては、高層的な建物よりも、低層のものと、中庭とか緑もうまくはめたような建物イメージが、非常に個人的な利用したい施設でありますので、そのためには、1カ所ですると、どうしても高層な建物で集合型になってしまいますので。まったく個人的な意見ですが、A、B2カ所ぐらいの中で、それぞれの機能に併せた導線とデザインを考えていけばいいかなと思います。
デザインコンペは非常に賛成です。
高知市の龍馬記念館ですかねえ。あれも全国コンペで非常に優秀な女性の作品が決定いたしまして、出来た当初すぐに行きましたが、非常に中の展示の仕方とか、建物や太平洋が見えるデッキですとか、非常に高知らしい素晴らしい建物が出来ておりましたんで、そういう全国のいろんな方々の能力を募ってのコンペを是非していただければ、非常にPRにもなると思いますのでよろしいんじゃないかと思います。

青野会長
低層というのは、要するに、2階建て以下をイメージしているんですか。
普通、低層いうと、2階建て以下ですけど。

横山委員
そうです。贅沢ですけれども。個人的には。

青野会長
はい、他にこの件についていかがですが。
事務局で、今、複数の委員からそのコンペ方式っていう話も出ましたが、その点について特に意見ありますか。

事務局
本委員会では、基本的な方針を定めていただきたいと考えているものですから、最終的に具体の施設の内容が固まった段階で、当然、まず施設建設についてのコンペはもちろんのこと、あと事業運営主体の考え方についても、コンペを求めることは当然あろうかと考えております。
ですが、まずその前にこの場で是非御議論いただきたいのは、どういった機能のものを盛り込むのかという内容のお話と、あとA、B、C、3つありますけれども、全部使うぐらいの心意気でいくべきなのか、それとも今の経済情勢を考えたらやっぱり、その自粛してこの辺でいいじゃないかと、その辺の御議論は是非行政の目じゃない各委員の非常に高い見識を伺えればと考えております。

白石委員
やっぱり、駐車場をどうするかっていうのが非常に大きな問題だと思います。
駐車場がなくていいんだっていうなら。

奥村委員
Aブロックは貸し切りバスは一杯ですね。
BとCは継ぎ目をしているでしょう。
入らないです。Aがなくなったら非常に困るというのが現実です。

青野会長
そうかといって、最初に出ましたけど、対応できるような駐車場ということになりますとおそらく膨大な駐車場がいるだろうという問題もあるので。

白石委員
今使っているところをつぶしたら、これ大変なことですよね。

奥村委員
まあ、大丈夫ですよ。

石丸委員
事務局にお伺いしたいんですが、まだ他に何か建てなければならない施設とか、土地を残しておく必要があるんですか。どっちにしても、舗装するとか植栽するとか、何らかの方法でこの雑然としている状態は、今回セットでですね、それが駐車場であろうが、緑地であろうが、しないといけないと思うんですが。
手つかずで残しておくかどうか、ということでしょうか。

青野会長
Aは県有地ですけど、BとCは民有地ですので、手つかずといわれてもですね、民間の土地ですので、むしろ積極的に県が購入する価値があるかどうかという問題だろうと思います。県有地だったら、また話は別だろうと思いますけど。

奥村委員
県有地と同じに考えて定義していますよね。これ買うという条件だから。

青野会長
事務局は買うと予定しているんですか。

事務局
施設の整備において必要であれば、積極的に買いたいと考えております。
ただ、御覧になっておわかりのように、Cは非常に不整形でございますし、果たして有効活用できるのかどうか、そこら辺の問題がありますので、その辺は慎重に考えていきたいと思います。

白石委員
今のお聞きしたんでは、何とかAに収めて、Bを駐車場にするくらいが、最終的には一番利用勝手がいいのではないかと思いますけど。

青野会長
議論の流れとしては、徳永委員さんの御提言にもありましたけど、ここで駐車場を作るということが、果たして解決策になるのかどうかという問題は議論の余地があろうかと思いますけど。何かその点について。

徳永委員
その佐藤先生とともにつけ加えた文章の中にも御紹介いただいてますが、ホール作った場合には、客席の3分の1とか4分の1とかの駐車場が必要だと言われています。この例の多くは郊外型のホールの場合ですけど。郊外に2,000席のホールを作れば700台、600台は必要でしょうっていう議論です。郊外の場合は、土地の値段が安いので、2階建てくらいでですね、広い駐車場確保して600台は取れなくても500台は作ろうという計画をします。
県民文化会館は3,000席ですよね。1,000席のサブホールも同時に使うこともございますよね。別にホールと図書館作るわけですよね。国際交流センターも駐車場要りますよね。前のパスポートセンターでも駐車場は常に一杯でしたので。そうすると、一体何台の駐車場を作ればいいのかということになると思います。
以前も申し上げましたが、この周辺のコインパーキングも、普段から使いにくいところまでかなり混み合っています。私はたまたまこの周辺に住んでおりますものですから。
そうすると、例えばここを全部つぶして、4階建てにして、800台の駐車場を作る。その場合にどういう導線が確保できるのか。今でも、ここは渋滞をします。ま今ここ工事をしてますから余計ですけれども、それ確保して、それこそ先程丹生谷委員からお話がありましたけれども、下でも深く掘ってですね、お金かけて地下を使って、駐車場をもっと増やすっていう議論が現実的なのだろうかっていうことを考えると、結論は出ないんですが、駐車場を作るのは現実的じゃないかなと思います。作ってしまえば、みなさん車でいらっしゃいますので、いくら電車の停留場の真ん前でもですね。極めて限定的な駐車場を作るのが精一杯なのかなっていうふうに、私個人的には思っています。

青野会長
個人的には、あそこに民間の施設であれ、県有地であれ、民有地を県が買う、あそこの地価がどの程度かという問題と、先程の「癒し」とか県民全体にどれだけプラスになるかということを考えると、この場所を駐車場にしてしまうという積極的な意味がよく分からないんですけど。

白石委員
駐車場のない施設というんでいいということですか。

青野会長
いえいえ、駐車場を然るべき形でとるというのは、また別の問題だろうと思いますけれどもね。

白石委員
ここしか場所ないんですけど。

青野会長
この施設の一部に駐車場を取るとかですね、あるいはこのCブロックの一部にするか、Bブロックの一部に駐車場を取るか、Aブロックの一部に駐車場を取るか、そういうことは別にしてですね。
この場所に、ただBブロックに駐車場を集約するというのが望ましいかどうかということだと思うんですけれどもね。
それと駐車場で対応するという話になりますと、先程出ました、いくら駐車場を作っても対応できないという問題もありますが。

石丸委員
駐車場というのは、この場合県営駐車場ということですよね。
例えばCの土地を買わなければ民有地のままで、この所有者はこのまま、さらによく需要が増えて、駐車場として活用されるということですよね、おそらく。ということは、民営の駐車場はもっと大きな、何階建てかの駐車場が出来るかもしれないとか、そういうこともありますよね。
ただ、そこじゃなくって、この全体、町並みというものを整備していく上で、買うか、買わないか、あとは建物とか駐車場は除いても、植栽とか、そのデザインとかの関係で、広い土地に低層のものを作る方がいいか、集約して高層のものを作るか、コストはどう違うかというところで、最終的に買って、低層のものを作った方がいいものができそうだとか、やはり土地が高いから高層でいこうとかっていうのは、そういうふうなデザインも含めて、決まってくる問題じゃないかなと思うんですけど。

青野会長
そう思います。
ここに駐車場を作るというのは、全体のデザインの問題もありますが、県が図書館なり、交流センターを作って、それで県費を使って補助するわけですよね。それにプラス、駐車場の料金も利用者に付与する価値があるということですよね。
駐車場を県で買って、県がそこまで補助しなければならない理由が必要になってきます。

白石委員
有料でもかまわんのじゃないですか。県営で。

青野会長
ただペイする位の有料にすると、相当高くなります。

奥村委員
今お話を聞くと、Aで施設が足りることになりますね。
しかしB,Cが要らないと言ったら、そこがマンションになってしまうっていうこともあるんですよ。
あれはね、地域の発展のためとか、それから交流基盤にしてもらいたいっていうのはそういうことですよね。
もう民間にまかしたら、そこはマンションになってしまうという、過去の話が一杯ありましたけどもね。そういうことについての地域の要望って言いますか、私共の要望を出していただきたいと思うんですね。是非あれを確保してもらいたい。BもCもですね。そうしないとコンベンションホールとしての県民文化会館そのものが、今でも周りの大変環境が悪いですね。今特に悪いんですけども。ああいうのでは、コンベンションホールとして非常に恥ずかしい、文化センターとしても。ですから是非今もう最悪な状態にありますから、いろいろ近い内に整備するわけですけれども、そういう認識もいるんじゃないかなと。

青野会長
はい、わかりました。例えば県立図書館を作る場合に、他県の例等を考えますと、一万数千平方メートル程度が県立図書館としてはいるだろうということですね。それと国際交流センターということを考えますと、どうもAだけで集約するというのは難しいということになりませんか。そこらあたり、いかがでしょうか。

佐藤委員
それに加えて私は長い目で考えた場合に、あの地区をどうデザインするかということが、そういうような部分がここの任務では、お役目ではないかなと。
今奥村委員さんからおっしゃったように道後地区としては、そこをマンションなんかして欲しくないんだという地区の方の要望もあるということと、もう一つ大切なのは、あそこは電車の一番利用価値の高いところですから、その特性を活かす必要があると思います。それで、会長がおっしゃたけれども、駐車場については、これはやはり松山市を含めて、やはり松山市内の例えば道後温泉に来るバスをどういう風にもっとするのかだとか、将来発展するためにとか、そういう松山市のデザインと関係するんではないかなという風に思いますけど。
あそこの場合はやはり電車の便利がいいという価値を活かすということを考えておいて欲しいなと私は思います。

青野会長
私の理解では県民文化会館が、当初一万人規模を予定していました。それを作るときに、経済同友会等で運動しましたが、そのときの輸送機関として、今おっしゃられた電車の輸送力というのは非常に大きいんだということも一つの理由になって、あの場所への立地になったというように思っております。
それから、これは第一回でも申し上げたと思うんですけど、松山全体の駐車を含めて交通体系をどう考えるべきかということを、今市の方でも考えておられますし、「歩いて暮らせるまちづくり」等でも、駐車場をどう配備すべきかということは、松山市全体として考えるべきことだろうというようになっています。今のお話からしますと少なくともA、それからBについては、今奥村委員さんおっしゃいましたけど、何らかの形で県が整備する必要があるということでしょうか。その中には当然国際交流センターと県立図書館も、それからホール的なもの、これは県立図書館とホールを一緒にするのか、別にするのかというのは議論の余地があろうと思いますが。徳永委員さんどうですか。

徳永委員
イメージとして広い一面の敷地があれば縦積みにしないで、屋根は一つでも構わんのですけれども、平積みにホールと国際交流センターと図書館はセットできるかもしれません。AとBということになれば、地下道で結ぶにしても分断されてしまいますので、それなら建物を当然分けた方がいいのではないでしょうか。
ホールと図書館に関しては、佐藤先生もよく御存じのことでいらっしゃると思うんですが、ホール側にPA(拡声器)を使う整備をした場合には、小さいホールでもかなりの音がします。で、建築家の方に頼んで何デシベルまでの防音にしてくださいというわけですが、なかなか現実にはそれを超えて音が出てしまうので、床を伝って音が響いてしまうことがあります。縦積みにしているところもあるんですが、その場合には岡山シンフォニーホールとか、秋田のアトリウムホールとか、どちらも市の施設ですけど、どちらもクラシック専用ホールなので、PAを原則として使わないホールなので、それほど問題はないようです。PAを使う、かなりの大音量も入る可能性があるものであれば、縦積みにした場合には、リスクはしょわなくてはいけないということだと思います。

青野会長
別にした方が無難だということですね。
それでこの議題で問題はCなんですけど。A,B,Cとありますが、ちょっと議論が見えにくいですので、率直にちょっと事務局の方で、こういうことを試案の試案として考えているのかということを示していただいた方がいいと思います。

事務局
そう致しましたならば、今日の議論のいくつか論点あったかと思うんですが、次回迄にある程度こういう組み合わせでA,B,Cこういう施設配置が考えられますという案を作って、この中でどれがベターかっていう御議論をしていただくという形にさせていただいた方がいいかもわかりませんね。
我々としても最初からA、B、C全部使う案を作ってしまっていいものかどうか、あるいは、まさに駐車場をどう考えていくのかっていった議論、色々なお考えがあろうかと思いましたものですから、本日はその辺りをお伺いできればと思っておる次第でございます。

青野会長
ああ、わかりました。
おそらく今の議論の大勢としましてはですね、AとBについては何らかの形で県が全体との整備の中で考えていくということで、Cについては、いかがですか。
先程事務局が示したみたいな形で、いくつか試案を出していただいて、その中で変更も含めて検討させていただくということでよろしいでしょうか。

讃岐委員
Cの関係はまだいいんですが、電車とかバスとか。
例えば県民文化会館っていうのは、これ県内のバスなんですね。バスで来ますよ。これは70市町村、ま、69か。この人達はどうなるんかということはものすごく、いつも頭が痛いはずですよ。県民文化会館を使うとした場合ですよ。
そこの駐車場はないんです、現実には。周辺ありますか。奥村さん。はっきり言った方がいいと。僕ないような気がする。
今まではそのA辺りで何とか処理しとったもんですからね。松山市内だったら何とでも出来ると僕は思うんですけれども、市内だったら。だから県内からどんどんバスで来たときに毎回使うのはそこですから。

奥村委員
でも、駐車場は要らないっていうことになったら大変なことになりますね、現実問題としてはですね。県内の人はどんどんあそこに催し物を見に来るわけですから。それを電車で来いっていうわけにはちょっといかないのは現実ですよね。あれだけのホールを持って、今もうバスの自由化でどんどんバスで動いてますからね、ますます。
AもBもCも確保してもらわんと困るとこだと思うんですがね。Cについてもですね。そういう施設をAなりBなり作るのならね。やっぱりCも確保してないと機能しなくなるんじゃないかと心配ですよね。

青野会長
Cを駐車場位に考えたらどうだろうかということも含む御意見ですか。

奥村委員
Cですよね。道後公園の駐車場問題も話題になっておるんでね。道後公園に近いということもありますし。

青野会長
はい、わかりました。他に特にこの点につきましてよろしいですか。
次回までに事務局の方でいくつかの案を作ってそれを検討していただくということにさせていただきたいと思います。他に何か御意見はありませんでしょうか。

徳永委員
いつの間にかデザインミュージアムっていう話が消えていったので一言。最近県内の美術館の関係者の方と松山市外の人達何人かとお話しする機会がありまして、いわゆる県民ギャラリー的な交流施設は、是非欲しいというふうにおっしゃられました。それは具体的には、県内にたくさん小さい美術館が公立、私立問わず出来たわけです。出来たのですが、今風の言葉で言えば、アウトリーチをしたい。もちろん来てももらいたいのだけれども、交流もしたいし、アウトリーチもしたい。その場所は小さいスペースでも構わないから、欲しい、という話でした。デザインミュージアムというと、ミュージアムとギャラリーというのは機能が違って、ミュージアムっていうのは収集研究機能を含む訳ですが、ギャラリーは、原則として収蔵品は持ちません。仮に低層の建物を建てるとすると、真ん中の広場的なスペースに、県民交流ギャラリーのようなものを整備できればと思います。愛媛県美術館があるではないかという話になるかもしれませんけれども、現実に県展とかがある場合には、愛媛県美術館の分館がパンクしているということが問題になっているということもあったりします。分館やそれから萬翠荘等との機能分担も含めて県民ギャラリー的な交流施設はあってもいいのではないでしょうか。さっきの話ではパフォーミングアーツは一応ホールでフォローできる、それから先程横山委員からあった文学的なものは会議室みたいなもんでフォローできるとすると、広い意味での美術的なモノですね。その交流スペースぐらいは確保しといてもいいのではないかというのが私の付け加えた意見です。

青野会長
通路的なところを利用してもらってもいいというわけですね。

徳永委員
はい。全館の空調がきちんとしてれば湿度と温度の管理は出来ますので、アウトリーチの場所なので、それにふさわしい作品をそれぞれのミュージアムに考えてもらって、交流してもらえるような施設を考えてもいいんじゃないかなっていう気はしています。
だから脱落させる必要はないということで。

奥村委員
国際交流ですね。これオフィスなのか、会議場なのか、色々あると思いますが、いわゆる国内交流施設ですよね。観光協会、コンベンションビューローですね。産業界も文化団体も一緒ですけど。
前から申し上げているように、県民文化会館の中にオフィスが取れれば、あの中で取ってもいいんですけどもね。あるのは管理機能しかないですね。ですからコンベンションビューローが県民文化会館の一つのオフィスに入っていくという方法もあるんですけれども。そういう発想で、あそこを本当の意味の人の来る、誘致するというか。文化の面でも、誘致する機能を持たすという施設を是非作ってもらいたいというのが私の主張なんですわ。だいたいよそはそうなっているんです。よその県などはもう殆どなっているんですが。松山はばらばらであっちの隅、こっちに隅でしょ。
で、アイテムえひめにある物産の展示の中でも殆ど機能してないということですね。ああいうものも全部持ってこいという意見も最初から皆さん言ってましたけど。それは非常に、交流の基地として、文化も人も交流の基地として、いわゆる産業の発展のために、文化の振興と矛盾しないんですよ。文化事業を一杯やっていくから人が来るわけですからね。ですからそういう意味で、人も文化もあそこへ寄って来るというための誘致機能が一杯あるんですよ。観光協会もコンベンションビューローも物産協会も。これが殆どばらばらで機能していない。お金ばっかりで、人件費ばっかりでですね。それを是非ここへ、県としては枠組みというのはそこにあるということなんですけれども。それを越えて、十分仙台なんかもやってますからね。政令指定都市じゃなくても、そのへんの県と市の話はつくんじゃないかというふうに思っとるんですが。

青野会長
機能分担の話がでましたが。確かに場所的にあそこは松山市なり、県の中心的な非常にいい場所であるということは間違いないので。あそこを活かすことを考えれば、コンベンションビューローとか他の機能を持ってくるべきであるという御意見ですね。物産協会はどうでしょうか。

奥村委員
地元の道後の商店街が反対するくらいです。

青野会長
そういうことも含めて、もう一回是非考えていただきたいと思います。
他に特にございませんでしょうか。
それでは大変貴重な御意見いただきまして、事務局もかなり大きな宿題をもらった感じで。本来、四回目は、大筋認めて若干の字句の修正ぐらいというのが多いんですが、どうもそうはならないみたいで、これもいいものができればということで、御了解いただければと思います。
みなさん本当にどうもありがとうございました。ちょっと予定の時間も過ぎましたので、これぐらいで終わらせていただきたいと思いますが、何でもお気付きの点ございましたら、ここにお配りしております連絡先に電話、メール何でも結構ですので事務局まで御連絡をいただければと思います。
特にどうしてもという御意見なければ本日はこれで終わらせていただきたいと存じますが、最後に特に事務局の方から何かございましたら。

事務局
略<お礼>

4 閉会

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