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更新日:2020年12月15日

検討委員会(第2回)議事録

愛媛県文化交流施設整備構想検討委員会(第2回)議事録

場所:県庁第1別館11階会議室

時間:平成13年7月24日(火曜日)14時00分~15時30分

1 開会

<略>

2 会長あいさつ

本日は、本当に御多忙中のところ、また大変暑い中をお集まりいただきまして誠にありがとうございます。
前回は、最初の会合ということですので、特にテーマを設けずに委員の皆様の自由な御意見を頂戴いたしました。それぞれ貴重な御意見を伺いまして、あとでご紹介があろうかと思いますが、今日まとめさせていただいております。ただ、問題として、全体として施設のイメージがつかみにくいというような御意見もあったかと思います。今日は、できましたら、どういう考え方に基づいて、どのような施設を整備すればいいかということについて、集中的に御議論を頂きまして、具体的なイメージが少しずつ固まればと考えております。
また、前回御出席頂けなかった委員さんも今回御出席頂いておりますので、他の委員さんの御意見等も参考にされながら、新しい御意見、御提言を頂ければと存じます。
どうぞ、よろしくお願いいたします。

3 委員紹介(初出席の委員のみ)

<略>

4 議事(進行:青野会長)

<事務局から資料説明>

自由討論

(1)文化交流施設整備構想の基本的考え方

(特に委員からの意見なし)

(2)整備すべき施設の検討について

徳永委員
口火を切らせて頂きます。私の個人的な意見でございますが、図書館と映像図書館、国際交流センターに関しては、特に異論はございません。若干、コメント方々意見があるのは、芝居小屋とデザインミュージアムに関してでございます。
前回の委員会の時にも、少しコメントいたしましたが、芝居小屋に関しては、おそらく成功例として金比羅大芝居のイメージを持って、おそらく提言がなされたと思います。金比羅大芝居は、もともと江戸時代の終わりに現在の琴平町の町中に、金比羅宮の付設舞台としてできた劇場で、移転するちょっと前に重要文化財指定がされて、瀬戸大橋が架かる頃に、今の様な形できれいに整備されたわけです。その際に年間に3週間から4週間程度、松竹の大歌舞伎を呼ぶことによって、集客が落ちていた琴平の温泉街に多くのお客さんを呼び込み、観光客を増やそうという目的と、金比羅大芝居、すなわち金丸座を活用するという2つの目的を果たそうということであったと聞いています。
しかしながら、現在、必ずしも、金比羅大芝居の期間中に琴平の旅館街が満杯になっているというわけではないという話を聞きますし、付帯した様々な苦労から考えると、他の劇場が真似できるものでも必ずしもない、なおかつ、金比羅大芝居は重要文化財の劇場が先にございましたので、それでもなんとかなっているのだという話でした。
もう一つ、よく成功例としてあげられるのが、熊本県山鹿市の八千代座です。ここも重要文化財指定されている劇場で、ついこの間100年に1回の大修理が終わって、片岡仁左右衛門公演がございました。これは、地元の市民が山鹿八千代座桟敷会という応援団を作っていて、その桟敷会が中心となって、5公演やりました。客単価は1万円以上でした。毎回700席、全席売り切れで、とんとんだということです。その3,500枚のチケットを売るのもかなりの苦労だという話ですので、これが、年間通して、新たに劇場を建ててやれるとはあまり考えられない、ここももともと重要文化財の八千代座という劇場があったから、まあそれでも可能であったということだろうと思います。
近隣では、内子座が数年間文楽公演を行っておりましたが、これは近年中止になっています。もともと内子座は人形浄瑠璃、吉田文楽軒の芝居でこけら落としをやった劇場ですので、それにちなんだ文楽公演をやったわけですが、なかなか、やはり客単価1万円以上ということもあって、毎回たくさんのお客さんを集めるのは厳しいということになりました。
配付資料中の問題点として指摘されたように、地元に根ざした芸能支援の一環としてでなければ、なかなか芝居小屋を建てるというのは難しいだろうと思います。
岐阜で、岐阜の施設が前回紹介頂いていましたが、岐阜の場合は、県内に二十数座の熱心な地芝居の団体があって、それを応援するという目的があってのことという風に聞いています。
そこで具体的に芝居小屋に代わるホール機能を持った施設として、(具体的にちょっと話してよろしいですか)私の個人的な意見ですが、一つは図書館を作るとすれば、図書館を基盤として、特に映像情報図書館と連携をした映像機能を基盤としてそれを拡大したホールということを考えてもよいのではないかと思います。前回の資料では、広島市映像ライブラリーを紹介頂いていましたが、例えば「高知県美術館ホール」、これは美術館付設のホールですが、最近7年間の活動をまとめた書物を作られましたけれども、先端的な映像ですとか、パフォーミングアートに関しては、東京でも大変有名になっているホールで、新しい企画を次々と立ち上げて、400席が、大抵満席になっています。東京のアーテイスト達があそこだったら出たいといわれるようなホールを、お隣の県でもやっているということです。ですから、図書館や今から作る施設とか、既存の施設と連携をしたホール機能ということを考えてもいいのではないかと思います。
2つめは、そうでなければ小規模な練習場的施設ということになります。松山市の市民会館にしても、コミュニテイセンターにしても、練習場は常に満杯で、様々な練習や小さな催し物をやりたいというグループはこの地域に非常にたくさんあるという風に聞いております。その点では、今までのようなホールというイメージではなくて、多目的なスペースをできるだけ数多く確保するというということが必要かと思います。実際に、松山市と同じくらいの街の大きさでいいますと、「金沢市民芸術村」というのが金沢市にできています。金沢市立ですが、お隣の富山県の富山市も同じような施設を作っています。金沢市の場合には、旧紡績工場の建物をそのまま利用して、この部屋の半分くらいの大きさの部屋を中心に、数多くの部屋を用意して、ある部屋に関しては水回りがあり、ある部屋に関しては防音がきちんとされていて、ある部屋に関しては真っ暗にできる、それぞれ分けてあって、24時間、市の文化協会を中心に、自主管理です。その場合には金沢市が市の文化協会に、いわば提案をして、市の文化協会側はかなりためらわれたそうですが、でも結局話し合いをして、24時間自主管理でやるという方式でスタートしているために、貸し出しの規制時間は基本的にはない。富山市の場合には敷地だけ工場の跡地で、建物は新しく建てたそうですが、同じような施設だと聞いています。これが2つめに可能性としてあるものではないかと思います。
3つめは、いわば文化自立支援施設とでもいうべきもので、私が知っている施設では杉並区の「ゆう」という施設がございます。ここは目的がはっきりしていて、青少年が何か自ら文化的な催しをやりたい、例えば小さなバンドでコンサートをやりたい、だけども自分たちで練習をしているとどこが下手でどこが上手いかわからない、練習場も確保できない、というような悩みを抱えている子ども達がたくさんいる、それに対してホールを貸すと共に技術指導をやる先生のような役割の人を紹介する、そのためには子ども達に企画書も書かせる、その企画書でプレゼンテーションをやらせて、とおったものを支援するというシステムなんだそうです。杉並区の人口は松山市位、40万人位の自治体ですが、子ども達に基本的には支援はするけれども自主管理をさせるというシステムをとっています。
前回からお話を聞いていて、私、芝居小屋に関しては否定的なのですが、それ以外にホール的なものとして考えられるのはそんなところかな、という風に考えて今日参りました。
デザインミュージアムに関してですが、デザインミュージアムはギャラリー的なものは有ってもいいかなと思うんですけれども、問題点でも指摘されたように現行施設がそれぞれこうしたものを集めております。現行施設にはなおかつ多くの人材がおります。県立美術館は十数人の学芸員を抱えているわけで、立派な施設を持っています。ただ、県立美術館も、それなりに県展などのこともあって手狭になってきているとも聞いております。例えば高畠華宵大正ロマン館にしても展示をしていない大量の収集品があるという風に聞いておりますので、そうした既存の現行施設と人材を利用したギャラリーは考えられてもいいかなと考えます。その場合には、新たな施設を立ち上げるというよりは、今までの県内のそうした施設同志の交流を進める結果としてギャラリーができればいいなと思います。
長々と申し訳ございませんでした。

青野会長
はい、ありがとうございました。
今のお話でちょっとわからないところがあったのですが、図書館と映像図書館については一体的なものとして考えて差し支えないと、それからその中でホール機能とか多目的な練習場の様なものを設けることはできなくはないということで、第3番目の文化自立支援施設につきましては、この図書館、映像図書館の中に組み込むのですか、それとも別のことを考えておられるのですか。

徳永委員
話し方がまずくて申し訳ありませんでした。図書館、映像図書館との関連施設としてイメージしたのはひとつめです。
小規模な練習場、多目的スペースを複数というのは切り離して、むしろ2と3が近いものということです。

佐藤委員
前回は欠席を致しまして失礼を致しましたので、多少ピントが狂っているかもわかりませんが、少し夢のようなことを含めまして発言させてもらいたいと思います。
21世紀という新しい時代に入ってこれから色々なハードを考える時は、やはり21世紀という広がりを持ったソフトを頭に入れて考えるべきかなというのがまず基本にございます。
それで、いくつかあるわけですけれども、国際交流センターの問題で、例えば国際交流センターがあるのは、今考えられているのは、現在松山市に来ておられるとか、たまたま観光で来るとか、そういった人がターゲットとしてあるように頭にあるように思うのですけれども、私はどうせやるなら一歩進めて、日本の中でも特色のあるような国際交流センターを作ったらどうなんだと、21世紀、これから先に値打ちのあるようなものを、例えばアイテムという施設がありますね、民間の施設では日西(スペイン)交流協会、日独協会、日伊協会それぞれたくさん大きなものではないけれど、例えば日西協会では今治の方で非常に交流をしておられる方がいらっしゃいますね、というようなこともありますし、姉妹都市というのは県内にもかなりたくさんあるわけですね。そういうところのネットを使って、日本に来て語学研修ができますよとかそういうことを、あそこにいったら日本語の研修ができるよとか、日本で交流をする何かきっかけができるよとか、いうような国際交流センターを作ったら、ただパスポートを出したりとか、県内にいる外国人に親切にしてあげようとか、いうところから一歩先に出たものをやったらどうかなというようなことを思いました。夢のようなことを言わせて頂きます。
それからもう一つ。劇場、芝居小屋の話がございました。先程、徳永委員が細々とおっしゃっていましたが、ここで一番考えなきゃいけないことは、私は市の施設と県の施設の棲み分けの問題があると思うんですね。ただ今の練習場が非常に不足しているというのは現実で、これはもう文化を進める上で非常に重要ですけれども、これは市がやるべきお仕事で、今日は中村市長さんの代理の方もいらっしゃていますが、これは十分市の方でお考えいただく、むしろ県がするとすれば今の文化支援型の施設であるべきだろう。これの基本には私は21世紀というのは非常に少人数で、多様化で、個性化のグループの文化活動が増えるという風に、これは讃岐先生がまた後で補足して頂けたらいいと思いますけれども、昔の大きい文化団体、私は合唱専門ですけれども、合唱の世界では100人とか150人とかいうミリタリー型の合唱団というのが、今から十年前は非常に流行ったというか、強かったわけですが、今はそうじゃなくて少編成のグループが一杯あるんです。それもインターネットかなんかでちょちょっと出して、アカペラのグループを作りませんかなんて、こんど子規の文化センターの中でもそういうグループをインターネットで集めて、そういうグループが発表したりなさるんですね、子規100年に向けて。というような小さい方の文化施設が流行る、そういう時には、そういう少人数の文化のベンチャーの場になるような、少人数の方たちが発表できるような、これからクリエイトする場のようなものを作る方が県としてはいいんじゃないかな、という様な感じがいたします。大正ロマンということがありますが、大正ロマンというのは、あの時代はみんな胸ときめかしたんだと思うんですよね。新しい時代が来るというこれまでの、明治以前の時代ではなかった素晴らしい時代が来るよというようなエネルギーが大正の文化を進めたんじゃなかろうかなと、そういうような思いがしておりますので、21世紀に胸をときめかすようなものが、やはりこれからの建物の中には組み込まれてなければいけないんじゃないかなというのが一つの考え方でございます。
もう一ついいですか、映像というような(話が)有りますけれども、これの私はですね、もう一歩進めて映像の学校といったらおかしいですけれども、学校のようなことができるような施設、あるんじゃないかなと思います。それは一つのヒントが4月18日の朝日新聞の「私の視点」で日本映画に骨太の教育研究機関を、というレポートがあるわけですけれども、これの中で「バトルロワイヤルの暴力描写が論議になったときに、かつて若い国会議員が例えばどんな映画が要るんだと、かつての映画には夢とロマンが有ったはずだという時に、どういうのがいいかという時に「風と共に去りぬ」という答えだと。50年以上も前の映画しか出てこないのかと苦笑したというような話が出ております。インドだとか韓国に行くと、たくさんの映画の学校がある。そういうところから色んな監督だとか俳優が生まれています。日本にはそんなもの全くありません。」という様なことが書いてあるわけですね。これからの時代は何も映画ではなくて、私は映像の時代であろうと思いますから、そういうようなものを、育成するような、例えばここ(愛媛)なら玉置さんのような映画の、映像の世界でやっておられるような方とキャッチアップしてできるとか、何かそういうようなものがあると非常に魅力有るのだけれども、ただ映像ギャラリーのような形であるというのはあまり魅力ないのかな、というようなイメージを持っております。
それから、先程の国際交流センターの中では、例えば松山大学の学長さんもいらっしゃいますけど、愛媛大学とか、そういうところと上手く提携して、何か特色のあるセンターを作ると面白いんじゃないかな、日本だけじゃなくて、特にこれからアジアにターゲットを持つと思いますから、アジアの人たちの呼びかけていくらか奨学金でも出して、何人かは奨学金でやってあげるよというようなことまでやれば、そういうソフトを広げていけば、魅力のある施設になるでしょう。そうでなければ、まあ、ある程度どこにもあるような程度のものしかできないのかなという、ちょっと乱暴な発言をさせていただきます。

青野会長
大変、貴重なご意見ありがとうございました。
確かにおっしゃるようにハードを作るときには、やはりその中で斬新な発想で何をやるかということを含めて議論しないと意味がないということはおっしゃるとおりだと思います。
たまたま大学の話が出ましたけれども、確かに国際交流センター等を考える場合に、大学との協力関係とか、特に日本語の話が出ましたけれども、日本語教育をきちんとできる人材というのが、愛媛県は非常に少ないですよね。ですからよそから来て頂いても、日本語できないとなかなか難しいというのはありまして、大変示唆に富むお話でした。
それから映像のお話も、なかなか難しいところはあろうかと思いますが、確かに単なる映像ギャラリーみたいなものでは、あんまり夢がないとおっしゃることはわかります。

横山委員
前回はランダムにということだったので、何か適当なことを言いましたが、今日非常に整理していただきまして、今回の目的というものが大分見えてきたのですが、私の個人的な意見と致しましては、今佐藤委員さんがおっしゃったような方向で、やはり非常に大きな投資もかけて作る施設になると思いますので、やはりこれからの時代に対応して、また全国のどこにもないような施設や機能を構築できるものを目指せればいいなと思っております。
具体的な資料等今日は用意しておりませんが、私が持っているイメージとしてはこの資料の中のミックスしたような案になるんですが、例えば「癒しミュージアム」的な施設、これは従来、今日の資料にもありますが、提供する最終的なアウトプットを見て図書館であるとか、美術館であるとか、博物館であるとか、従来の施設のカテゴリーにかなり入った分類があると思うんですが、そうではなくて、キーワードといいますか、提供する、そこに行けば得られる、その文化のテイストのテーマに絞ったような総合的な文化施設というような考え方ができないかな、と思うんです。最近、非常に、芸術の分野におきましても表現には様々な方法がありますし、一つのテーマを表現するには音で表す人もいれば、絵という表現で表したり、文学という表現で表すという色んな表現方法が文化だと思うんです。
それで、この愛媛の全体的なイメージからしても、「癒し」というキーワードがここ数年来大変使われておりまして、それが文学の背景でありますとか、道後温泉が持つ豊かさや、また瀬戸内海を含む風光明媚なこの環境を含めた全体的なイメージで、「癒し」というキーワードが非常に使われていると思うんですが、そのキーワードを何か突出した形で、総合的な「癒しミュージアム」的な文化施設ができないかなという風に、非常に漠然としたアイデアですが、考えております。ですから、その中には、例えば図書館的な機能が当然あってもいいんですが、そこにはやはり「癒し」というキーワードの中で収集された小説であるとか、俳句であるとか、絵画、写真という風に一つのキーワードに特化した収集、コレクションを行って提供していったり、また映像の部分では「癒し」を提供するような映像の資料であるとか、ミニシアターみたいなもので上映を定期的に行うというものがあってもいいですし、またミニホールでも、演劇であるとか、音楽、そのテーマに合わせた様々な芸術を体験できるというような複合的な施設の統合ができないかなという風に漠然と思っております。そういうイメージです。

青野会長
ありがとうございました。他に何かございませんでしょうか。

中村委員(代理:丹生谷部長)
今、横山委員さんが言われた一つの大きなテーマがあって、その中から図書館とか、結構いい考え方だと思います。じゃ、具体的にどうやるのかというとなかなか出にくい、その意見には非常に賛成なんですが、ただ私は今日資料を見て、徳永先生が言われたように、図書館と国際交流センター、それから映像図書館、これは一つ固定化されたものかなという感じがしていかんのですが、それがなぜなのかというと、この施設を考えるときに、3ページに「観光型」「学習型」「体験・創造型」という3つのキーワードで、文化拠点としての切り出しをしているのですけれども、施設をもっと具体的にいうと、歴史というか古いものを武器にして、歴史みたいなものを武器にして何か施設を考えるのか、それもと新しい施設というものを考えて施設整備を考えるのか、あるいは今、現状の中で足りないもの、愛媛県下の中で足りない施設は何なのか、あるいは移転整備、あるいは古くなったものを建て替える、そういう状況があって、それを武器にして施設を決めるのか、そういうキーワードというのも、一つの施設を決めるときの切り口にはなるんではないかな、具体的に考えれば、そうなれば、現状の中で、どうしても移転整備であるとか、古くなったとか、今の機能ではちょっと物足りないというようなものは何か、といえば県の図書館であり、それから国際交流センターは仮設でいるんだから、仮設のものはこれは絶対条件ではないかな。で、その中で、それでは物足りない、じゃあその上に歴史を、例えば劇場を考えるんだったら古さという様なものを考えたようなもので新しい施設を考えるのか、あるいは、全く21世紀という時代というものを想像して新たな施設を考えるのか、その中で、何という機能が必要なんでしょうかということを考えていけば、おのずとソフト、運営の仕方とか、施設をどう色づけていくかとか、あるいは図書館をどのような機能にして魅力づけていくていくかということはソフトであるとか、そういうようなものを考えれば、次々図書館の中に文化ホールを作ったり何かするような計画も練られてくると思うんですよ。だから、ひとつ徳永先生が言われたように、3つは固定なんです。で何が足りないでしょうか、というような切り口の意見が出れば、何かもう一つ、それを総体的に横山さんが言われたように「癒し」でくくることもできるだろうし、それもまた「愛媛」というようなムードの中で何かの切り口でくくることもできるだろうし、そんなまとめ方というか、考え方というのが一つあっていいのかなというような気がします。
それから、佐藤先生が言われたように、確かに練習場、すごくご利用いただいて、またコミセンの改修であるとか、市民会館の改修時期が来て、その必要性十分感じておりますので、今しばらく。

青野会長
結論的なことを先におっしゃられたような気もしますが、これは一つの結論ではございませんので、過程のお考えでございますので。

讃岐委員
今のことで、かまわないのじゃないですかね。
実際、移さないとしょうがない。県立図書館にしても、全国で愛媛県の図書館は(数が)31位ですよ。47都道府県中。どうしてももうちょっと大きく、規模を持ってこないと困る、現実の問題として。今のままではいけないというのがはっきりしている。国際交流センターについても、移らざるを得ない。それはもう、前提において話進めていかないと、これもチャラにしたら何するのかわからないようになると思うんですね。その上で今おっしゃったみたいに、もうちょっと色を付けたら何になるかという形になる。「癒し」で攻めていくのか、あるいは愛媛県全体からすると海の文化というものをもう少し持ってくると、海事資料館みたいな形で攻めまくると、あるいはこれを国際交流までつないでいくという形に持っていくのか、そういうくくり方を前提にしてから進めてもらった方がいいんではないかなという感じはしとるんですけど、私自身は。

青野会長
物理的な土地の条件を考えて、図書館の中に映像図書館も含めるとか、ホール機能を含めるとか色々あろうかと思いますけど、図書館の機能はどうしても必要であろうと、それから国際交流センター的なものも含めることも必要であろうということを前提にした上で議論をした方が、話が見えやすいんじゃないかという御意見が複数からあったと思いますが、それでよろしいでしょうか。
(特に委員からの意見なし)
事務局の方は特に異論ございませんか、その点で。
(事務局からの意見なし)
これは議論の途中経過ですから、最終的にはひっくり返るかもわかりませんが、一応県立図書館、国際交流センター的なものを踏まえてそれを整理するということを前提にした上で、これからの愛媛県のあり方といいますか、長期的な展望を踏まえた上で、ソフト機能をどうそれに付け加えていくか、特にテーマ、あるいはキーワードをどうするか、あるいは具体的にどういう機能を更にそれに加えるのか、というお話を広げていって頂ければと思いますが、いかがでしょうか。

石丸委員
松山市内で生活しておりませんので県の施設を考えるときにはですね、例えば
図書館、図書館に行ってちょっと調べたい本、今治市も蔵書が少ないので是非賛成なんですが、行って駐車場代が千円かかったら、やっぱりやめてインターネットで調べようかなとか、そういう風についつい考えてしまいます。文化っていうのは、お金に繋がらないことなのですが、それを一生懸命頑張っている人達を応援するような形の施設にして欲しいなと思います。
例えばですね、県民文化会館で何か催し物をしようと思っても、県民文化会館は高い、だからコミセンでしようという風な話が、建築士会の方でもありました。で、コミセンもずいぶん安くなるんだけど、コミセンも高い。この時期お金が足りないから、だからダイキのホールを借りようかとかいう風になってくるんです。あの、それ何の話かと言いますと、建築士会の中四国ブロック青年部女性部の会なんですが、それが来年松山でありまして、会場の設定とかしておりますと、そういう風な話になってまして、たくさんの会費を払って会合をするような時代ではなくなってきているんではないか、今まで2万円の会費を払ってたものを1万円にして、参加しやすい会にしようみたいな流れになってきております。是非とも駐車場代も含めて、費用のかからない施設をお願いしたいと思います。
それから、芝居小屋についてですが、芸能関係者とか愛好者の方々のための施設というよりは、地域でそれぞれの文化活動していらっしゃる方を支援するソフトの方が実際には大事なんじゃないかと、それは必ずしも施設ではないと思います。例えば、地域で地域芸能をされてる方がですね、松山市に来てなんとかしなさいと言われても、バス代も出してくれないと来れないと思うんです。今治でも吹上城で能とかやっておりますが、別に施設がなくてもそういう芸能はだんだん盛り上がってくるものだと思います。それぞれの施設は、是非地域で作っていただいて、県はそれを支援するという形であってほしいと思います。
それと、福祉もそうなんですが、福祉、健康というのも地域とかなり密接しているものですから、そういう風に健康施設みたいものができてもですね、地域の全県民が一生に一度はそこにただで行けるんだみたいな感じでないと県の施設としては機能を果たしていないんじゃないかと、地方の私は思っております。

青野会長
ありがとうございました。
整備のあり方とも関連するんですけれども、確かに今おっしゃったように、施設は日本にないようなもので、立派なものにした方がいいのは決まっているのですが、コストの面で、県民文化会館にしても、コミュニテイセンターにしても、従来の施設というのはあまりランニングコストを考えていなかったと思います。
結局、税金で負担しないといけないということになりますので、やっぱり需要に応じた形でランニングコストを十分考えた上で、これからの新しい施設は是非建てて頂いて、その結果、安い維持費なり料金で施設を利用できるようにするというのが本来のあり方です。是非、そこらあたり従来のやり方とは違うような形での、施設整備をお願いしたいとに思います。

奥村委員
専門の先生方がたくさんいらっしゃって、私は商売人でございまして、道後に目を向けたものを作ろうということが一杯提起されてありまして、大変ありがたく思っておりますが、私共の立場から言いますと、あそこは県民文化会館、いわゆるコンベンションホールですよね、原点はですね。最近コンベンションが減って、また業界も弱ったり、大会も非常に少なくなってきてまして、コンベンション非常に弱いわけなんですけども、原点は県民文化会館という名前つけてますが、よそはコンベンションホールと大体言います。松山の、愛媛のコンベンションホールということで、今度、この佐藤先生もご一緒だったんですけど、県民文化会館という組織がなくなってですね、文化振興財団になったものですから、あれはコンベンションのためにできた施設という感じではなくて、もう文化、文化という文化の話しかできないような感じになっているのですが、あくまでこれはコンベンションホールで、どう振興するかということで、あの頃一万人ホールなんて言ってたんですけど、時代は変わって本当に3千人にしといて良かったんですけど、大きなものがなくなりまして。その、文化交流っていいますか、文化と交流はちょっと分けてですね、交流というのは人が来る街のことを交流都市というわけですし、交流産業の振興といった場合は、観光産業、コンベンション産業、まあスポーツなんかはコンベンションの数字の中には、スポーツが一番大きくのる位で、あと文化事業ももちろんありますし、フェアなどもあるわけですけども、いわゆる交流産業、交流を進める、振興するということにですね、重点を置いて頂いたらと思うわけなんですが、施設の面においては、図書館を持ってこられるということもいいですし、必要な施設を作るということで、後は県民文化会館が駐車場その他含めてですね、交流の中心に、いわゆる、全国また世界からですね、人が来ていただけるような松山市に、愛媛県にしていくということなんですけども、そういったことであまり無理してですね、大きな施設を作ってしまわない方がいいんじゃないかなという気もします。
それからですね、国際交流センターというのは、私も勉強不足なんですが、オフィス的機能もあるんですよね。いわゆる研修的機能もあったりするらしいですけれども、オフィス的な要素があるんじゃないかと思うんですよね。そういう意味では、前から申し上げているんですが、コンベンションビューローのオフィスとかですね、観光協会のオフィスとか、文化協会のオフィスとか文化交流に関連するようなオフィスをそこに全部集約するんですね。県と市との関係は有りますが、そこは一大文化交流センターになるような、オフィスを全部持ってくる。突飛なこと言いますと、商工会議所のオフィスをまた作ろうと言っていますが、商工会議所も文化交流とか色んな新しい商工会議所のあり方をどうしようかと検討していますから、商工業の推進になんて今言っていませんので、文化交流都市をどうするのかと言っているんですから、商工会議所のオフィスでも持ってきて、本当の松山の文化交流、それから産業の振興ですね、そういったオフィスを全部統合したものをあそこの辺りに持ってきて、無駄と情報不足を解消してですね、いい形、全国にこの傾向は大分あるんですけどね、松山はばらばらなんですね、あっちこっち。それぞれの団体が無駄が多いということですね、非常に改革もしていこうという時ですから、オフィス統合、コンベンションビューローは県と市との絡みになってまして、特殊な団体なんですけれども、名称は松山コンベンションビューローになっていますが、後は県の団体、市の団体、色々あってもですね、そこの連携を図れば問題はないんじゃないかと、うまくいくんじゃないかと、そういうところがこの間知事さんもおっしゃっていたように、そういうところがまた、道後公園の経営もすればいいというわけですね。一つの例として。

青野会長
オフィスといわれるのは、事務局的なものという意味で言われたんでいいんですね。
他にいかがでしょうか。丸山委員さん、市町村の立場から。

丸山委員
途中参加で、十分わかりにくい面もあるんですが、一つはちょっと直接関係はないかとも思うんですが、参考にちょっと教えて欲しいなあと思う1点は、県民文化会館ですね、これは全国どこへ行きましても本当に素晴らしいものだと思います。内外共に。利用者がずっと表にのっているんですが、これは全国的に見ても、非常に素晴らしいものなんですが、この利用者、入場者というのは、全国的にみて多いのでしょうか、少ないのでしょうか、まあまあというとこでしょうか、後でちょっと教えて欲しいなあと思います。
それと私は前から思っていたのですが、先程来色々御意見も出ておりますけども、県と松山市が重複するようなことは絶対避けるべきだと思います。そういう意味では、私は、今松山市の考えていらっしゃる内容も知りたいなという感じもするんですが、あの、これはいらんことだと思いますが、例えば坊ちゃんスタジアムにしてもですね、野球王国愛媛ですから、ああいうのは県がやるべきだと、松山市はもっと違うものをやるべきじゃないかなと、いらんことだと思いますが、そんな感じが前からしております。色んな意味で。県は県の施設らしいもの、松山市は松山市らしい充実をした施設、これをもって愛媛の施設が充実をするのじゃないかな、こんな気がして今日の議題とはちょっと当てはまらないことを申し上げたかと思いますが、今日の図書館と映像図書館とデザインミュージアムいうのは非常にいいとは思うんですが、これは一つの施設という中にという考え方でしょうか。一つの施設の中に3つあるということですか。別々ですか。

青野会長
いえ、必ずしもそうではありませんで、こういう案が出ておったということでですね、これのどれをとるかということでも結構ですし、あるいはまた先程出ました図書館と映像図書館は一緒に考えてみたらどうかと、一応今の御意見では、図書館、映像図書館も含めて図書館機能、それから国際交流センターの機能というのは、必要であろうというようなお話であったとお伺いしております。

丸山委員
私は、一緒の施設でする方が、かえって充実をして、経済効果もいいんじゃかなという感じはするんですね。予算の面も、土地の予算のこともありましょうから、一概にはいえないと思いますけども、そんな感じがちょっといたしました。
ちょっと議題と外れたかもわかりませんが、失礼いたしました。

青野会長
ありがとうございました。後でまた、資料3.の整備のあり方についての検討事項の所とも関連しますが、やはり、県、市、民間のあり方というのはこれから十分に検討する必要があろうかと思います。
今、ちょっと質問が出ましたが、事務局の方でもし答えられたら答えていただきたいのですが、県民文化会館の利用状況はいかがですか。
事務局(課長)
正直申しまして、全国との比較というのは私共やっていないもので、まあ、正直頑張れるだけ頑張っているなというのが正直な感想でございます。次回までに少し探してみようかと思いますが、おそらく公式統計のようなものはないと思いますので。

青野会長
利用率は、どうなんですか。

事務局(課長)
12ページの資料ご覧になっていただくとわかりますとおり、月によって違いますが、真珠の間等は月の3分の2以上使っている月もございますので、そういう意味では、都市型の会議室のようなものは別として、かなりこの規模のものとしては頑張っておる方だと思います。

青野会長
なかなか難しいですね。利用率といっても、収容定員との関係もあるでしょうし、なかなか同一のものがないので。私もこれができるときに、他県の同等の施設を見させていただいたんですが、全国的に非常に立派なものであるということは、異存ないところだろうと思います。
私はちょっと気になるのですが徳永委員、佐藤委員さんもおっしゃいましたけれども、文化支援型の施設の重要性という点ではそのとおりなのですが、それをあそこにということなんですか。
図書館、国際交流センターに加えてですか。そこらあたりがわかりにくいんですけど。

佐藤委員
少し言葉が足りなかったかもわかりませんが、文化のベンチャーの場としての機能があるようなものがあればいいな、ということはある程度小さくて、先程の石丸委員がおっしゃたようなベンチャーの人でも使えるような、使えるというのは発表ができるような施設が足りないなと、県民文化会館のような3千人のホール、千人のホールがありますけども、もっと小さくて、少人数の人でも発表できるような、実験の発表できるような場があればいいな、それに似た県の施設としては、生涯学習センターの施設がありますね、ところがあそこはなかなか実験の場としては使えないんですね、現実には、市の中心にないということ、あの施設がもし今の県民文化会館の近くにあったら、連日使われると思います、というくらい需要度が高い。

青野会長
わかりました。要するに、図書館、それから国際交流センターと共に、そういった文化ベンチャーも可能な形での文化支援型の施設といいますか、スペースを設けるべきだという御意見ですね。

徳永委員
佐藤先生のおっしゃるとおりだと思うんですが、小規模の練習場、多目的スペースというものと、いわゆる文化自立支援施設というものは相反するものではなくて、そこの中で、練習場でも使えるし、そこで企画書を出して、いろいろな支援をお願いしたいという場合にはそれに対する予算措置が講じられるという仕掛けが最近考えられているので、そうしたものの発展系をという風に私は思っていたので、それで2番目と3番目は一体のものとして考えていいと思いますと申し上げました。
その場合に街中にあった方がいいのか、郊外にあった方がいいのかというのは、非常に難しいところです。青少年をターゲットにしたものに関しては街中にないといけないと思うんですが、金沢市民芸術村、富山市の施設はちょっと郊外にあって、その代わり広大な駐車場スペースを確保しています。議論が必要だと思いますが、道後の場合には佐藤先生がおっしゃったように都市的なものとして考えて、以前会長さんがおっしゃっていたように、電車等公共交通機関を重要視して、輸送手段として考えるということになると思います。そうすると、その場合は24時間オープンとまではいかない、その場所は練習場としても使えるし、発表スペースとしても使えるという様なものを考えてはどうかということです。

青野会長
はい、ありがとうございました。それでは、まだまだ御意見もあろうかと思いますが、資料3.の「整備のあり方についての検討事項」に移らせていただきます。
この整備のあり方についての検討事項について、何か御意見がありましたらお願いいたします。

徳永委員
PFIを使うということに関しては、全く異論はないのですが、私が聞いている話では、PFIはかなり難しい、実際にやってみるといろいろな大変なことがあるそうですので、その辺の所、是非慎重に御検討いただきたいと思います。あわせてちょっと今日までに調べて来れなかったのですが、文化施設の中に、例えば美術館の中に三越のショップが入っています。美術館のグッズを売るところです。レストランが入っています。ああいうものというのは、今まではそこの借り賃ですとか、そこを貸しているお金というのは全部、いっぺん県に入って来て、そこの美術館が独自に使える財源にはならなかったんですけれども、ある程度は、文化施設が独自に企画予算として使える財源に回してもかまわないようになってきているそうです。ですから、その点ではランニングコストという話が会長さんからありましたが、ランニングコストというものには、ソフトに対する支援の資金も必要だと思いますので、色んな形でソフトに関する支援の資金を稼ぐ手を考えていただきたいと思います。
これも会長さんからでた話ですが、建物を建てるにあたって、できるだけ安く建てないと、住民監査請求が起きるそうです。最近島根県の大社町文化プレイスというところに行きました。図書館と800席のホールと多目的スペース兼ホールという2つの施設を持っています。図書館も町立のものとしては全国屈指の立派な図書館ですが、基盤整備以外で17億円まで値切ったという話をお聞きしました。これも公開シンポジウムをやって、建築家を選ぶ際には公開コンペをやっております。それでも結果としては結構不満はでるという話なので、県の方もよく心得てらっしゃると思うんですが、できるだけ公開する原則をということを思いました。

青野会長
はい、ありがとうございました。他にいかがでしょうか。

石丸委員
10ページの最後のデザインの所なんですけれども、歴史浪漫を彷彿とさせる建物外観という風に書かれているので、ちょっと心配なんですが、あまり安易にですね、歴史的、例えば明治風の建物にするとか、大正ロマンを感じる建物にするとかいうのは、私は個人的には、今の県民文化会館の周辺ですから、合わないと思います。全体、割と高層のマンションなども立ち並んでおりますので、上手な方がデザインされたら、うまくしっくりといった街並みになるかもしれませんが、かなり難しいと思います。外観は今ある立派な建築家の設計の県民文化会館のデザイン意図に沿った形でですね、まちづくりは進めていくべきじゃないかなと思います。中に展示物とか、そういうのでそういうコーナーがあってもいいかな、ちょっとそこが気になりました。皆さんいろんな御意見があると思います。

青野会長
外観というのは結構確かに大事でしてね、特にここで考えているような例えば図書館というものは、長期間シンボル的な形として存続するものですから、十分配慮する必要があろうかと思います。
その点については、特に異論はございますか。

佐藤委員
やはり道後温泉という歴史を抱えていますので、うまく現代と橋渡しをするような香りのする建物でないと、まるで県民文化会館のように近代的だけの外観では逆にちょっと合わないんじゃないかなという気が私はします。

青野会長
外観については、確かに考え方があろうと思います。その辺も含めて十分煮詰める必要もあろうかと思います。他にいかがでしょうか。

横山委員
PFI等の活用という話がでておりますが、なかなか成功事例がまだまだあまり聞こえてきませんので、難しい面もあると思うのですが、方向的にはやはり民間経営のノウハウというものを導入した形での運営が必要だと思います。
資料の5ページに県有施設の利用状況の一覧がありましたが、この中の施設で、採算をとれている施設は、これら施設の年間の運営費というのは莫大な費用がかかっているとお聞きしております。ただ、県有施設のなかで唯一県立とべ動物園は採算がとれて、利益がでているという風に聞いたことがあります。
県の施設ですので、利益をどんどん出す必要はないのですが、やはりある程度採算がとれる、大きな税金をそこに持っていかなくても運営できるという状況は、要は県民が利用しているということなんだと思うんです。やはり多くの県民が利用する魅力ある施設であれば、そこに人が集まるし、そこで何らかの利益構造を達成する形が可能だと思うんです。ですから、今回の施設につきましては、本当に県民が利用したい、県外の方も松山、愛媛に来たら絶対ここは行きたいと思える、魅力ある機能というのが何なのか、という点を常に考えて、それが当然先程から言ってますデザインの外観においてもそうですし、コンセプトについても圧倒的に何ができたと言うことが県民に短期間でPRできるようなしっかりした考え方の機能を打ち出したいと思っております。

青野会長
はい、ありがとうございました。
運営について、他にいかがでしょうか。
公的な施設というのは、県民の利用度が高いというのが大前提で、利用できなければ絶対ペイしないのですが、それ以上のものがおそらく必要であろうと思います。つまり運営の効率化というものも必要で、これから民間のノウハウの導入というのもその中の一つだろうと思います。
一般的に言えば、運営について、権限と責任が事前に明確になるような形での運営方式というのを、公的施設といえども考えなきゃいけない。PFIもそうだろうと思うんですが、しかしそれが抽象的に言っても仕方がないので、差し当たりはこういう形でやったら上手くいってますよという所を調査研究してみるということから始めるべきだろうと思います。逆に言えば、上手くいってないのは何故かということを考えてみてもいいだろうと、そういう点の反面教師はたくさんあるので、いくらでも学べると思いますが、その点いかがでしょうか。

讃岐委員
似たようなことかもしれません、先程の市と県との関係、これははっきりさせておかないとだぶってしまって無駄だと思うんですが、民間との関係で、その芝居小屋なりデザインミュージアムの問題なり気にはなっているのですが。
例えば大和屋さんが能舞台まで作っておられる、またそれぞれにできる、内子座もある、それをこう奪い合うのでは意味がないですし、大正ロマン館ですかあそこにも折角高畠のものがあるのですから、こっちへ持ってきたら、また内輪の争いだけしていることになる。その辺の調整といいますか、そこはひとつはっきりしておかないといけないのではないのかなという思いがします。
先程の練習場あたりですと、例えば行政がやるよりも民間活力でやった方が、例えば梅錦さんが酒蔵を使って一人芝居が出来るとか、今そういった形で動いておりますね、ドラム叩くというのも醤油蔵をどういう風に活用するのか、なんかそういうところへ目を向けていくと各市町村までおりた練習場がずっと開発できるんじゃないかなということも同時に進めていく必要がある。そこで鍛えた人が、いわゆる表舞台に出る場所がここだということにすれば、生かし方はあるんだろうと思いますけれども、単独ではちょっと難しいなという感じがしております。

青野会長
はい、ありがとうございました。
おっしゃるように、確かにこれから考えるときに、市、県それから民間との役割分担、それから既存の施設の中でどこまでできるかということを考えることは絶対必要だと思います。これは個人的な発言ですが、例えば松山大学でもカルフールという立派な施設があります。そういうのを本当に文化支援施設的なことにどんどん開放して、地域に愛される大学でないといけないと思います。

奥村委員
芝居小屋の方は、もうほとんど意見が出ないんですかね、難しいという感じですか。そうすると行政があまりやられると、我々民間もやることがなくなるということで、「道後座」というのを、道後の中心街に土地が一杯出来ていますからね、民間で「道後座」という芝居小屋のいいのを作ったらどうかという話を、若い連中に勉強させていますが、それでホテルもあり、私はたまたま能舞台付きの旅館作っていますが、芝居小屋付きの、全国にはいくらでもありますからね、そういうものを我々民間でやっていってたらどうかなというようなことですね。
あの、私の所の能舞台も大したことはないのですが、市民会館にも能舞台ありますよね、あれも松山としては恥ずかしいと言って、能楽協会がさかんに言っているんですが、うちにあるから作らないということではありませんが、高知の美術館の素晴らしい、大分県にも、よそにはあれだけ素晴らしい能舞台があってですね、俳句と能のこれだけ有名な松山にいい能舞台がないじゃないかということも問題にもなっているのですが、うちのちゃちな能舞台、あれがあるからいいということでもないかと思いますが、そういう民間と行政との関係というのはですね、やはりこれから民間の出来ることは民間でやろうということもありますし、県民文化会館でやるコンベンションよりも、全日空ホテルや東京第一ホテルなり、他でやっているコンベンションの方が経済効率はずいぶん大きいということですね、実際は。
県民文化会館は、文化的な催し物を一杯やってまして、県民、市民が利用していますが、全国から泊まりがけで来るようなものは、県民文化会館以上のものを民間のホテルでやっているという、それが松山の交流産業の振興に役に立っているというのが現状じゃないかと思っています。ちょっと、余談なことを申し上げましたが。

青野会長
はい、ありがとうございました。
芝居小屋の話は、県民文化会館の前、周辺の、今対象になっている土地でやるのはどうかというお話であって、民間で芝居小屋を盛り上げるということはまた別の問題であろうと思います。私もたまたま道後に生まれまして、今の子規記念館の、あそこは道後の公会堂という形で、芝居小屋的な機能を果たしていたんですね、文楽をしたり。そういう郷愁はありますが。それはまた別のお話であろうという風に思います。能のお話が出ましたが、たまたま松山大学も能のクラブがありまして、それが存続できなくなったというお話から専門家のお話をいろいろお伺いしたのですが、やはり能について折角伝統があっても、小・中・高で接する機会が非常に少ない、あるいはクラブ的なものをやっていこうということについての、伝統がなかなか育ちにくいということでした。是非そこらあたりも広い意味での教育を含めて施設を考えるときに考えて頂ければという風に思いますね。

徳永委員
今日、駐車場の話が出てないんですけれども、3千人のホールがございますよね、駐車場というのは大体その定員の少なくとも4分の1は必要なんだそうです。750台、できれば1,000台です。公立文化施設建設に関わった方達に言わせれば、1,000台の駐車場建設はまず無理だとのことです。公のお金で作ることに関しての合意はとれないし、作ったことはありませんというのが概ねの見解でした。例えば200台というのを仮に作ったとすると、文化施設に来る市外の人たちは駐車場があるものだと思って来てしまうので、県民文化会館の周りが大渋滞を起こすでしょう。
そうすると現実的には、駐車場があるというイメージを持たれない方がかえっていいのではないか、というお話をでした。これは私の意見というより、一般論としてちょっと聞いてみたんですが。そうなると石丸さんがおっしゃったようなお話はなかなかうまく解消できないので、別の公共交通機関のバックアップの体制というのが必要かと思いました。

青野会長
はい、ありがとうございました。
他に特に御意見はないでしょうか。
文化交流施設整備構想の基本的な考え方、整備すべき施設の検討、それから整備のあり方についての検討事項の3点にわたって個々に御意見をお伺いしたのですが、特にそれを踏まえた上でも結構ですし、別の意見でも結構ですが何か御意見ございますでしょうか。よろしいでしょうか。
今日は、大変、実質的な、貴重な御意見をお伺いしたと思っております。それでは、予定では大体次の第3回目でどういう施設を作ったらよいかということについて、基本的な方針を取りまとめることにはなっております。ただ、事前に事務局の方とも御相談したのですけれども、最終の委員会はどちらかというと案を示していただいて、それのマイナーな変更ということになってしまいがちです。今日の御意見、非常に実質的な御意見をお伺いいたしましたので、もし各委員さんのご賛同が頂けましたら、もう1回増やしまして、今日の意見を十分検討した上で、もっと煮詰めた形で事務局の方でも案を出していただいて、それをもう1回ご検討いただいた上で、第4回目で取りまとめるということにしてはいかがという風に考えているのですが、よろしいでしょう。
(委員からの異論なし)
事務局もそれでよろしいでしょうか。
(事務局も異論なし)
それでは、そういう風にさせていただきます。
なお、今日限られた時間でもありますし、これからこういうことを考えたという様なアイデアもおありだと思いますので、会議終了後いつでも結構ですので、何かお気づきの点がございましたら、お配りしております連絡先、電話、メール何でも結構ですので、事務局へ御連絡を頂ければという風に思います。
特に御意見がなければ、本日はこれで終わらせていただきたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。
最後に事務局の方から何かございましたらお願いいたします。

事務局(企画情報部長)
<略>(お礼)

5 閉会

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