広域交流施設等検討専門部会（第6回）議事録

愛媛県文化交流施設整備構想検討委員会
広域交流施設等検討専門部会（第6回）議事録

日時：平成14年11月25日（月曜日）14時00分～16時00分

場所：愛媛県自治会館5階　大会議室

1　開会

 

2　部会長あいさつ

青野部会長
本日は、大変お忙しいところをお集まりいただきまして誠にありがとうございます。先日、先進地調査に御参加頂きました委員の皆様におかれましては、大変過密なスケジュールのところお疲れ様でございました。
前回、皆様の御協力により、取りまとめました広域交流施設の提案につきましては、他の専門部会からの報告とともに、検討委員会に諮りまして、基本方針として知事に報告をさせていただきました。その際、知事からは、県民文化会館との関係や道後の発展性の観点から、県民の理解を得やすいのではないか、また文化活動支援型多機能ホールや広域交流施設は、ある程度の採算性も考える必要があるといったお話がございましたので、報告をさせていただきます。
今後の当部会の役割といたしましては、広域交流施設の運営方法などの検討を行い、できれば年末を目途に、部会としての最終報告を取りまとめたいと存じます。本日は先日の視察結果などを参考にして、施設をいかに効率的、効果的に運営していくかという点を中心に御検討していただくことにしております。視察や団体等のマネージメントに精通しておられる委員の皆様がお持ちのノウハウ、あるいは御経験を活かして、活発な御議論を賜って、より魅力的な御提言を頂ければと思います。
どうぞよろしくお願いいたします。

3　内容

先進地の視察結果の報告について

• なにわ食いしんぼ横丁（大阪市）
• 北野工房のまち（神戸市）
• 出石びっ蔵（兵庫県出石町）

青野部会長
前回までの議論で広域交流施設として、どのようなものを整備するかといったことが固まりましたので、今後は広域交流施設の運営等について御議論をいただくこととなります。本日の予定ですが、先月、田中委員、菊池委員、山口委員、それと私の4名で大阪府と兵庫県に先進地視察に行ってまいりました。まずは、その状況について事務局から報告を行い、その後、視察に行っていただいた委員さんから補足説明を頂くことによって、広域交流施設の運営方法について御議論をいただく為の参考としていただけたらと思います。次に広域交流施設の運営方法について御検討していただきたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
それでは、最初に事務局から先進地視察結果について報告をお願いいたします。

＜事務局説明＞

青野部会長
ありがとうございました。それでは先進地視察の委員の皆様から何か補足説明がございましたらお願いします。特にございませんか。

菊池委員
僕は2日目から視察させていただいたので、出石しか行ってないんですが、今御紹介いただいた「びっ蔵」という蔵が単独で成立しているわけではないんです。間違えないようにしていただきたいのは、町全体のつくりを作り上げていく中で、たまたままちづくり公社が経営して成功している、黒字配当しているってすごいなと思って帰ってきたんです。お聞きしてびっくりしたのは、もともと観光協会だったわけですけど、観光協会に、観光業者以外の、百数十人の町民の方がその時点で会員になってらっしゃって、株式会社にする時に、町が半分位の株を保有しているんですけど、一般市民の株主がやっぱり百数十人いらっしゃるんですね。町をあげて作っていくというところが、全体の運営に反映されているのかなと思いました。
それとあそこは蔵だけじゃなくて、皿蕎麦という蕎麦が有名なんです。人口11,000人の町に49軒蕎麦屋があるという町です。ちりめんの工場とか、かばん工場とかが衰退して、転業する際、皆が蕎麦屋に転業していったと。建物が蕎麦屋に向いていたこともあると思うんですが、もともと皿蕎麦という、盛岡のわんこそばの皿版で、白磁の皿に盛って蕎麦を出すという皿蕎麦の業者さんが数軒残ってらっしゃって、そこが転業する人達に教えていって、あっという間に49軒になったということです。そこら中に蕎麦屋があって、観光客が蕎麦を目当てに来ているということ、やっぱり物語を作ってらっしゃるのかなという気がしました。僕、先週、信州の松本に行って、蕎麦屋巡りをして帰ってきたんですけど、蕎麦の話だけするともう話にならないですね、出石の蕎麦は。松本の蕎麦に比べたら、あんなもん蕎麦じゃないよと思うんです。あの地域にたまたま信州からお殿さまが引越しをしてきて、蕎麦が根付いて、その蕎麦をアピールした。基本的にうどん文化圏の中で、あの辺で蕎麦が名物というのは多分他にない。関西圏から2時間ちょっとで行きます、丁度日帰りで遊びにいくのにいいという立地条件もあって、蕎麦を物語りにして、小皿で食べさせるみたいなところをちょっとアピールして、相乗効果が上がっているのかなと思います。
そういう意味では、町の行政が一生懸命やったり、観光業界が一生懸命やったりという事だけでは多分成立しない。住んでる人達の関心が一つに向かって一致しているというのか。スライドに映ってた車屋さんは、実は地元の人ではなくて、出石の町で車屋をしたいので、仕事を辞めてやって来て、生業は新聞配達をしながら趣味のように車を引いているという人らしいです。そういうものの積み上げの雰囲気が町を作っている。やっぱりその辺の仕掛けがいるのかな、その中でたまたま蔵が成功しているということだろうなという気がします。だから、単一の建物とか施設を作っても、うまくいかないんじゃないかという感想を持ちました。

山口委員
1日目の視察で、大阪ウォーターフロント開発株式会社なんですが、さすが大阪っていうか。多分愛媛県で第3セクターということになると、どうも行政と深く繋がりがあって、赤字が出た場合の補填とか、補助金とか、そういう方向でものを見がちなんです、もちろんそうじゃないと困るんですが。ここは完全に独立してて、ここにも書いてありますけども、土地の所有者が大阪市であるがために市価での地代を払っている、ただこれは通常よりも若干高いそうなんです。通常よりも安くしているわけじゃなくて、高くしてそれを一般の人に納得してもらっている。入っている店の厨房の機器をどうしているのかなと思ったんですけれども、ガス、水道、電気の元まではきているんですけど、そこからは全部自分達が負担する。ということは相当お金がかかっているということなんですね。なので、そこのレンタル代も決して安いわけではないので、非常に協力してもらっているアンド利益が絶対上がるであろうというところで勝負をしている。市の職員もいらっしゃるんですけど、給料とかは完全にここの会社から出ているということです。職員の方にもお話をお聞きしたんですけど、全然畑の違うところから入ってらっしゃって、もちろんボーナスの査定もあるし、非常に厳しい。ここまでやったら、気合も入るだろうなってちょっと思いました。なので、ここは第3セクターというか、こういう形ではありますけれども、ちょっと他所とは違うかな、非常に民間的だなと思いました。
後、北野工房ですが、ここのポイントとして、ああ、そうだなと思ったのは、UCCとか、モロゾフとか一般的に知られている店舗が入っているんです。もともとはこれらの店舗は入る予定ではなかったらしいです。一般の公募の中で該当するという意味で言ったら足りなくて、じゃモロゾフやUCCが入りましょう、町の顔になるのであれば入りますということで、入ってくださったそうなんです。それによって、信用というかハクがついたというか。ここにUCCとか若い人に人気がある芦屋のお菓子屋さんでアンリ・シャルパンティエとかが入っているんですけれども、そこのオリジナルが買える、モロゾフが入っているんだったら行ってみようということで上手く回ったということなんです。この点すごく大切だなと思ったので付け加えさせていただきました。以上です。

青野部会長
はい。ありがとうございました。他にはよろしいですか。大体うまく補足説明していただきましたので、その他、今の補足も含めまして何かご意見、ご質問等ありましたら。よろしいですか。

横山委員
視察に参加できずに大変申し訳ありません。あの、出石のびっ蔵ですか、先ほど菊池委員からの補足説明をいただきました49軒の蕎麦屋の話なんですが、これは行政とか3セクが計画的に作ったものではなくて、自然発生的に集積したものなんでしょうか。事前に全体の町づくりの前にもう数十軒はあって、徐々に全体的な流れとともに増えてきたということですね。

菊池委員
そうですね。

青野部会長
当初、さびれてしまっていたのが、観光という形で蘇って、前からあったかばん屋さんとかが廃業していった時に、観光で蕎麦しかないかなという事も含めてですね。町全体としての雰囲気、要所要所にお寺を配しているという雰囲気ですね。逆に言うと観光地として何もなかったところから、自分達が作り上げてきたという、そういうものが大きいんじゃないですか。立地的に宿泊施設が無いことはないんですけど、宿泊とかは狙わないで、城崎から来る人、あるいは兵庫から来る日帰り客、そういう形での持っていき方がマッチしたということだろうと思います。

菊池委員
案内人の方についていただいて、2時間くらいずっと解説をしてもらって回ったんですけど、この人がプロフェッショナルで、非常に上手なおばちゃんでした。

横山委員
ボランティアですか。

青野部会長
いいえ、プロです。この間道後でも申し上げたんですが、やっぱりボランティアはボランティア、プロはプロ。やっぱりプロがいないといけないなと思いました。

菊池委員
まちづくり公社の職員さんで、2千円でしたね。

山口委員
3時間までですよね。

青野部会長
他によろしいですか。特にございませんようでしたら、次に広域交流施設の運営方法の検討に入りたいと思います。それでは、事務局から資料の説明をお願いします。

広域交流施設の運営方法等について

＜事務局説明＞

青野部会長
ありがとうございました。これまでのこの会での議論を踏まえて、事務局で取りまとめました広域交流施設の運営方法等につきまして説明がありました。資料7ページの広域交流施設全体の運営等にあたっての基本的方向につきまして、何かご意見、ご質問等がございましたらお願いします。
この中を見て、色々言うのは難しいように思いますが。9ページ以降の個々の施設を含めて、広域交流施設の運営について御検討をお願いします。

青野部会長
観光協会をイメージしているんですか。

事務局
いや、選択肢ではありますけど。先ほど申し上げましたように、まだ全然当て込んでいませんので、皆さんの意見をお聞きした上でということで、こういう選択肢もあるということです。

宮崎委員
市の観光協会も変わろうとしているということと、現在道後の観光会館、道後温泉旅館協同組合があるカウンターに市の観光協会の職員も配置もされていまして、結構活躍されている。そことこことの連携をどうしていくかということ、企画のあり方も従来とは違った形でしていかないと成り立たないだろうなという気がします。それと、ここの基本的な運営方法については、基本的に賛成なんですけれども、こちらの基本方針で図書館、国際交流センター、一番大きな建物の県民文化会館、それらの運営とどうリンクをさせていくか。コンベンションビューローもありますけれども、既存の愛媛県観光協会、物産協会あたりで、あの地域にどういう交流のネットワークを有機的に結びつけるかという全体的なものも資料として欲しかったなと。文化振興財団と県民文化会館は一緒になったんですね。昨日と一昨日の産業文化祭、大変な人の賑わいがありました。あれは1988年から複合的にやっていて、今は風物詩みたいになってますけど。あれに来られているのも地元の方がほとんどですね。観光客の方も、入って来る時にめちゃくちゃ混んでいるのを見られて、じゃ行ってみよう、帰りに寄ってみようとかいうこともありますけれども。財団法人をいかに発展させるかというな視野もいるんじゃないかなと。ただ単に、貸館のイメージじゃなくて、もっと積極的に、実施事業も含めてトータルとしてあのエリアに人を呼び込もうとしてはどうかと思います。昨日国際交流センターでもイベントがあったんですが、集積すれば非常に力を持つ。ところが集積でも、ある意味でちょっと表現悪いですけど、烏合の衆のようなものだと困る。今はコラボレートの時代ですから、色んな施設、機能をどうコラボレートしていくかということだと思うんです。個々の検討に関しては、当然民間でできるものは民間で任す、テナント的なものとか、採算を重視した形でしか今後はできないと思うんです。既存の機能、既存の施設をどういかしていくか、それとこれをどう持っていくか。民間も今は採算がとれないところに絶対進出はしません。例えば、今の県民文化会館のレストラン部門、図書館、国際交流センターの飲食部門をどうしていくのか、それをここの施設で補完をしていくとか、そういう全体像も示していかないといけないんじゃないかと。既存のアイテムなんかの関係もあるでしょう、そこの検討も欲しいなという気がします。以上です。

青野部会長
ありがとうございました。他にいかがですか。はい、前田委員さん。

前田委員
この提示された資料を見ていると、物を作るという発想、考え方がはっきりしないんです。施設がそこにあって、中の運営だけをここで議論すればいいのか。あのB地にはPFIという考えが少し出てますけれども、ここの賑わい施設、賑わい道後村役場も含めてC地に作る施設のイニシャルコストは考えなくていいのか、ということもあると思うんです。その辺、どうも中の運営だけの話になっているのかなという感じもするんですけれども、ちょっとその辺りの考え方が。

青野部会長
前田委員さんは、それだけの検討じゃなく、含めた形で運営を考えるべきじゃないかと言う御意見ですね。

前田委員
ハードな部分、施設によってはそこまで民間に任した方がいいのかなぁというものもあるのかなと思ったもんですから。

青野部会長
例えば、愛媛体験館のPFIということですね。
これはどうだろうかという、何か具体的にございますか？

前田委員
基本的に、道後横丁（フードコート）なんかをどういう形で整備していくのかということがあるかと思うんです。基本的に民間のノウハウを活かすとすれば、その施設そのものの整備の仕方をどう考えていくのかというのはあるのかなと。そこの運営者側の要望に従って施設ができてくればいいんでしょうけれども、先に施設が出来て、運営だけ任すような仕組みになってくるとまた上手くないのかなということがあるんです。
その辺りの仕組みが、どうも資料を見ると委託みたいな話になってきているので、その辺の作り方をもう少し考えてもいいと思います。

青野部会長
フードコートなんかは、イベントの企画等のノウハウと実績を有する民間がそれらを活かし、管理、運営や施設のあり方も含めてやってもらうというのもひとつの方法でしょうね。

前田委員
それを考えた時に、先にB地でPFIという話がありましたが、ここのフードコートそのものが公的サービスに該当するのかという判断はあるんですが、そこでPFIが使えるのか、あるいは公設民営型が使えるのかという議論もあるのかということですね。

青野部会長
それは施設ごとに検討しておかないといけないでしょうね。この発想だと、道後横丁などは最も民のほうじゃないですか。

宮崎委員
作って、さぁ運営しようといっても、今はなかなか上手くいかないので。

青野部会長
そうですね。前田委員さんがおっしゃるのもそういう意味ですね。

前田委員
道後横丁そのものだけ捉えると、公的サービスとしては捉えにくい分野なんですが、先ほどの宮崎委員のコラボレートの話を始めると、全体がPFIに該当するかもしれないなというのがあると思います。その中でリスク分担をどのように分けていくのか、というモニタリングとインセンティブの中でやっていくようなことが発想できれば、新しい作り方ができるかと思うんですけど。

菊池委員
そもそもC地は、C地の立体的な形態を見ただけですけど、計画的にやらない限り、バラバラでは。公益的な部分と自由に任せていく部分とのバランスを考えて、最終的に結論を出さないといけない。お金の出し方や責任の取り方なんかも全て考えないと上手くいかないだろう。

青野部会長
他にいかがですか。
Cの方は特に民的な側面が強いとすると、全体の構成は大事でしょうね。Bはどちらというと、公的な側面が強いところですから、それはそれで、公的にやればいいことだろうと思います。

宮崎委員
B地の愛媛体験館と愛媛ゆかりの人物館とも連携することが必要です。

青野部会長
書いていることが一般的な話なので、少し踏み込みにくいと思いますが、横山委員さん何かございますか。

横山委員
私も同意見なんですが、C地につきましては、今ここに書かれているように観光団体に委託するのか、民間に委託するのか、PFIとか色々方法があると思うんですが、それぞれの運営方法がバラバラではなくて、やはりどれか一つに絞って、全体のコンセプトを推進していくという機能がないと、まとまらないんではないかと思います。そして、また、この内容とか運営方法を提示する場面においても、今までの会議では、賑わい道後村役場、ハイカラ工房、道後横丁と業態を分かりやすく分けてきましたけれども、今後外部に見せる時には、この3つは「賑わい道後村」っていうタイトルがあって、その中に役場があります、ハイカラ工房があります、食べ物道後横丁がありますっていうような、複合的な魅力がある一つの観光の拠点、賑わいの交流施設という、まとまった名称、くくり方も必要だろうし、それを運営していく母体というのも、まずは統一していく必要があると思うんです。その中で最初の基本的方向に書いてありますとおり、行政や民間での様々な連携というのを、どれだけ立体的に、柔軟的に行えるのかということだと思います。

青野部会長
ちょっと今の御意見は、C地については統一的な運営主体でやった方がいいんではないかという御意見ですか？今までお伺いした意見は必ずしもそうではなかったと思います。コラボレーションが必要であるとかそういう御意見はありましたけれども。ちょっとまた別の御意見ですね。
山口委員さんいかがですか？

山口委員
私はですね、本日は意見を言わないでおこうかなと思っているのです。運営のことになると、私は多分出席されている委員さんより著しく理解していないんじゃないかと思うので。
今、横山委員さんがおっしゃったように、一緒にして一つの公社なり何なりというのを立ち上げて、みたいなんてことは考えてらっしゃらないんですか？
どうも資料の行政主導、中間、民間主導とかになると、バラバラになっていくような気がするんです。大阪方式みたいなことが愛媛で可能なのかってことになると、県民性みたいなものもありますのでできるのかなと思うんです。公社って意味合いですよね、その公社っていうひとつの独立したものを立ち上げるということも考えたほうがいいんじゃないかな。どうしても、これはこういう形で、これはこういう形となるのが、ちょっと見えないのです。このB地のメイン棟に入っている体験館だとか人物館っていうのは、どんどん硬いイメージを持ってしまいますし、逆にC地の方は民間に委託すると利益も追求しなければいけないこともあって、利益は追求するんですけど、本当に利益追求型で、愛媛の食材を使ってこういう事をやってくれるんだろうか、本当に市町村の宣伝にも努めてくれるんだろうかという不安はやっぱりあります。なので、大きい主体として、若干公的な意味合いを持ったような組織を作って、その中に組み込んでいくっていう考え方をしていただけたらなと思います。以上です。

菊池委員
一番根本的なところで言えば、さっき宮崎さんがおっしゃったように、図書館なり国際交流センターなり、今ある県民文化会館なりと統一的に、どう有機的に動いていくのかというふうに考えられるべきなんだろうけど、それはそれで別の部会があって検討されているわけですよね。ここで、その点についてどこまで発言できるのかということは、僕は分かりにくいところがあるんです。少なくとも今ここに入っている愛媛体験館から道後横丁までのものを有機的にリンクさせていくということは必要だと皆さんおっしゃっているわけです。運営主体が違っていたりすることもあっていいんですが、少なくともトータルでどこで、誰が、どうやって責任を取るのか、というところだけはっきりさせないといけない。ここで一番冒頭にある7ページの資料によると、施設相互の連携を密にし、共同で様々な取り組みが行えるような体制を構築することが必要と、こうゆう事に対して全員皆さん異議はないとは思うんです。しかしこれはどういうものにするのかということをはっきりさせないといけないと思うんです。例えば、運営協議会みたいものを想定して作ったとしても、責任を持たない人達がいくらなんだかんだ言ったってしょうがないだろうと思うので、もし、そんなものを作るのなら、そこの組織がどこまでの権限と責任を持つかみたいなことを明確にしておくことが必要だと思う。個々の施設の運営主体のウエイトが、例えば行政の方が少し強かったり、民間の方が少し強かったりとかいうのは、あっていいのかなとは思うんです。トータルで誰が最終的に責任をとるんだということをはっきりさせないといけないと思います。

青野部会長
何か具体的にありますか。先ほどから色んな議論が出ていますように、ここでの運営方法というのは、ある程度既存のものを前提にしてものを考えていると思います。おそらく各委員さんが言われているのは、そんなものではだめだという御意見があって、例えば大阪のような形で民間が施設から引き受けてやる、コンペしてでもやると。しかし、そういうのが出てきてくれるかどうか分からないのに、議論もしにくいというのがあって、ジレンマになっていると思うんですね。事務局としても、これでいくと言っても出てきてくれるかどうかわからない段階なので、既存のものを前提にしてやってもらったらどうかという御提案になっていると思います。

宮崎委員
民間ではやりません。何故かというとですね、例えばああいう複合施設を含むのであれば、金と人とを投入して採算があればやりますけれども、行政、公的な部分が結構多いようですから、それはトータルでですね、収益を民間事業者からこれに投入することはまずないです。例えば文化振興財団とかのちょっと進化したようなもの、あるいな3セクのようなものを考えないと。

菊池委員
初期投資の資本の持っていき方の問題と、運営主体の問題を分けて考えないと、市民が自立して自発的に協力しましょうって言ったって、皆が金出してまでやるかって言ったら、やるわけじゃないんだから。その話と運営主体をどうするかっていう話は、どこかでリンクはするにしても、別々に考えないとおかしいんじゃないですか。

青野部会長
しかし、初期投資はある程度公的にするという前提で話をしているわけです。民間が出てくるような話なら、もうとっくに出てきているわけですから。それと、神戸はやっぱり神戸株式会社と言われるくら何十年か民的な経営の伝統があるわけです。

菊池委員
阪神淡路大震災も大きかったと思いますよ。

青野部会長
それもあるでしょうけど、神戸市はもともとディベロッパーみたいなことをずっとやり続けていたわけですよね。抽象論を言っても仕方ないですが、その辺りですよね。これ以上前へ向いて進みにくいんですけど、事務局もこのままでは少しお困りのところもあろうかと思います。

宮崎委員
ハイカラ工房の出店希望は内々で調査をされたとか。

事務局
中には出てみたいというところもありますし、そんなにどこも出ませんということではなかったです。中にはやっぱり難しいというところもありますが、可能性はあるということです。市町村のアンテナショップなんかも、もしそういう話があれば出てもいいということです。

田中委員（代理：本田事務理事）
物産協会なんですけど、菊池委員さんの方で物産観光センターはダメだということにもなろうかと思うんですけれども、ハイカラ工房だけに限りますと、この一つの建物の中に、愛媛物産館と市町村のアンテナショップ、ミニ工房なるそれぞれ3つのセットを作るのか、一体的な広場でやってしまうのか。愛媛物産館は当該団体の直営とするとありますので、物産協会をイメージされているんでしたら、私ども物産協会は物産会館を運営しておりますのでいいんですが、市町村等アンテナショップ、ミニ工房、これも運営主体を、運営方法とについてということですので、運営主体をどうするのか、それぞれ3つの運営主体で運営していくのか、それとも1つにまとめてやっていくのか、そういったところがあるかと思うんです。当該団体の物産協会ということになると、物産協会がどのように関与していくのかということもあろうかと思うんです。

菊池委員
とても青臭いことを言ってしまうと、本来は一人一人市民が主体となって関わって、担っていけるような仕組みを作らないといけないと思うんです。大事なのは、それをどうやって作っていくのかという検討をすべきだと思うんです。冒頭で観光協会がだめって言ったのは、観光振興をやるっていうミッションで職員になってる人じゃない人達が、何か行政から下りてきた事業について行為目標だけを決めて、例えばこういう講座・大会をやりますよとか、ボランティアをどこにどうやって配置してやりますよって事だけをやって、成果目標を全く持たずにやってらっしゃる。そういうのがお付き合いしていると見えてくるので、そういう主体が運営していったのでは危ないと僕は思ってます。ですから、要は成果目標をみんなが共有していくような仕組みを作って、それは行政職員であろうが民間の企業の人であろうがNPOであろうが、あるいはどこかの公的な公益法人のようなものであろうが構わないんです。そこに関わる人達がきちっと共有した目的を持って、その成果に対して応分の責任を果たしていくんだということが作り上げられていく仕組みにしていかないと、回らない。その時は、ちゃんと責任を取るんだということでしか関わりはないと思います。だから、仕組みを語るべきなんだと思いますね。

前田委員
基本的にはそのとおりだと思うんです。今日事前にちょっとPFIの資料を勉強していて、その中でリスク分担表みたいなものを作っているんですよ。それで公共側と事業者側がどういった時のリスクをどっちが負担するのかということを検討して、お互い合意事項から始めている。PFIは施設整備のリスクだとか施設民営管理のリスクとかみたいに分けて作られてるんですけど、今回の分でいうとそこで書かれている施設維持管理運営のリスクみたいなところで、どちらに責任があった時に対応するのかみたいな話なんですね。PFIは施設は作るんで、施設を作るところは公共側の負担が多くて、運営者は民間側ですよみたいな。少し参考にならないのかも知れないですが、その辺の事業全体のスキームをもう少し分かりやすく図示するような形で作りあげていかないと、なんか上手くイメージができないような気がします。施設内容が今回5種類あるとしたら、その5種類を並べていきながら、どういう形でそこの部分は誰が担って、目的は何でみたいなのを書いていかないとよくわからないのかなという気がします。

青野部会長
その仕組みで、日本にどこか上手くいっている所はないですか。要するに日本のTMOが上手くいかないというのは、人材を配置するようになってないし、資金もない、成果目標とか、受益者負担とか、そういうことにはなってない、責任は問わないことになっているんですね。しかし何かモデルがないと考えにくいと思うんです。アメリカのBIDがどうですとかいう話をしても、参考になることはなるでしょうけど。何かその辺りでお知恵のある人がいらっしゃいましたら。

菊池委員
まだ始まったばかりなので、語れる段階じゃないんですけど、神奈川県が市民活動支援のための100億円基金を作りました。これは返還されてくる県債を集めて100億円作ってまして、年間1億円くらいのお金が助成金として使えるんですよね。これを単なる補助金とか委託事業にしないで、まあ4、500万円位の委託事業というものもあるんですが、日本で始めてかなと思うのは、NPO法人にですね、協働の提案をしてもらう。これを公開の審査会があって審査をして、ある種、目処をつける事業企画が出てきますよね。大体1～2,000万位のお金なんですけど、それが出てくると本来の行政側の業務部門、例えばそれが高齢者福祉部門の事業であれば、高齢者福祉担当部門と協働で話をして、一緒にやれるかどうかということを相談をして、一緒にやるということで行政側にも然るべき予算をつけて、両方の金額を合わせて事業を翌年やっていくという制度が、今動き出したところなんです。これ基金ですので、今年度中に来年度事業のことについて語れる、募集ができるわけです。単年度予算ではないというところが、一番大きいところなんです。今募集して、来年度の為に例えば2,000万の事業企画の公募をするわけです。行政が予算を叩いていく時期に間に合うようにそれをやって、合わせて一緒にやるかどうかという判断をしていくという制度が動き出しているんです。そうすると例えば道後村役場みたいなやつを、松山市とNPO法人とが組んでやるっていうのは、方法論としてはあるかな、お金の出し方が単年度予算でやると難しくなっていくところがあるんですけど、そういうのが今、できてきたという事実があって、僕らも行方を見守っているところではあるんです。そんな話は、今あります。

青野部会長
他にいかがですか。

丹生谷委員（代理：石丸企画官）
松山市という立場からすれば、できるだけあそこに賑わってほしいということは強く思っております。当然松山市も何かしないといけないのでしょうが、民間で全部できないとすれば、最終的には行政がどこまで支援できるのかというある程度の幅がなければ、なかなか後の話もできにくいかなとは思います。基本的な整備を全部行政が行って、あと運営だけを任してしまうと、それで意見を聞くとかというやり方もあるでしょうし、先ほど言ったPFIで最初から全部やって、まぁPFIは資金は出すでしょうけどね、どんな形にするにしても、資金的な責任っていったらおかしいかもしれませんが、資金的なものをどこが責任持ってやるのかということをある程度決めておかないと出来にくいんじゃないかと思います。
松山市なら松山市がこの程度やりますっていう何かがないとね、やって下さいって言ったってようしないでしょ。

宮崎委員
道後村役場はやっぱり市のお世話になるというか、公的なサービスの部分、広い意味の観光振興の視点からがいいと思います。
最近の観光協会は、プロパーの人もいますけど、全国的に民間から観光振興協会に出向してきている例があります。例えば高知観光振興協会にJTBの社員が出向して、本当に民間のノウハウを取り入れて、従来の協会のあり方が変わってきています。まだまだやり方によっては充分機能していくと思います。道後横丁とか、ハイカラ工房は、全体のイニシャルの分では民間は単独で進出しないという事を申し上げましたけども、例えば賃料の問題とか色んな要素の部分で、当然採算性を検討して、これなら何年間でやれるという形であれば出てくる企業も当然あるだろうと思います。例えばその場所だけで独立採算で考えるのか、あるいは市町村のアンテナショップと同じように、広告宣伝としてそこに出店していると捉えるのか、あるいは前々から申し上げていますけれども、そこの場所だけで一部で製造、直売を合わせて、販路拡大のための一つのキーステーションとしてそこを捉えるのかということなど、色んな要素を勘案して、当然民間も出てくる余地はあると思うんです。ところが平方メートルあたりいくらとかいうこともありますし、今問題になっている高速道路のサービスエリアも、都会辺りでは進化してきています。サービスエリア自体が複合施設になっていて、温泉施設もあるし、商業施設もある、ホテル宿泊棟もあるとかかなり進化もしていますので、民間としては限られた中で条件整備が整えば充分やれるんだと。この意味合いから言えば道後横丁、ミニ工房も、民間として充分やれるんじゃないかと思います。アンテナショップも、今観光協会の話が出ましたけれども、協会になるとですね、公平性とかいうことが担保になりますので、大きな部分で公的な要素でくくっておいて、後は民間の自由競争で入っていくという仕組みだけ作るべきじゃないかと思いますね。

菊池委員
その条件を選考して、意思決定して、整備して、公募して、誘致をして、そこの店の審査をやるという決定を誰がするのかっていう話、それは行政でいいんですかっていう話なんです。

青野部会長
そういう組織を作らないといけないという話をしているんですね。

菊池委員
それを作らないと進まないよという話なんです。その組織があったら、条件に合うから私は出店しますって出てくる可能性はあります。出てきそうな条件を、投資コストとかの条件を考えながら、こんな条件なら提示できるっていうことを、誰が審議をして、誰が決めて、誰がそれを民間にオープンにしていって、審査していって、おまえのこと出てくれっていう判断をしていくのか。それは誰がするのかという話ですよ。

宮崎委員
それは、最初に言ったとおり、今考えるとしたら、極端にいえば、文化振興財団を充実させるんですよ。それが理想的な形です。いきなり3セク作りましょうといっても、出店するところがなかなか無いわけですよ。あのエリアとして、トータルとして人の集積をやりましょうという、ある意味具体的なものがあるわけです。その中で、色んな人を、色んなところから持ってきて、どういう風にトータルに検討するかということであれば、既存の組織を充実させるほうがいいんじゃないのか。そしたら市も入りやすい、いろんな業界も入りやすいということになる。でないと、いきなり会社を作りましょうと言って、民間、市民の一人一人に出資してくださいと言っても、するわけないじゃないですか。

菊池委員
それだったら、そういう既存の団体の方にするということを考えて、実は我々が今やっているような機能はそちらにお任せして、どうぞおやりになって下さい、お願いしますと言って我々が引けば済む話です。そういうところが想定できて、実際にやれそうなところがあるんであれば、すぐにどこかにお願いして、県の方からお願いしてもらって、その人達にお任せして、我々はここまで検討しましたから後はよろしくお願いしますって言ったら済む話ですよ。

宮崎委員
既にですね、そういう組織があるかっていったら無いわけです。形態はあるけども、力が無いわけですよ。

青野部会長
それをいいだすと堂堂巡りになりますね。

菊池委員
発言すれば発言するほど墓穴を掘っていきそうな気がします。

田中委員（代理：本田専務理事）
その論点では、公募か何らかの形を作って出発するのか、既存の団体にお任せして出発するのか、その辺りをもっと議論しないといけない。

青野部会長
わかりました。
一つは、先ほど出ましたように初期投資をどうするか、これは公的機関にやっていただきたい。個々のテナントは色んな形で出てきてもらう。その中間で、ちゃんと採算性とか、全体の整備の責任を持って、やっていく主体が要る。そういう主体に考えられるのが、既存の組織ですが、そのままでは上手くいかないだろうという認識ですね。しかし、何にもないところには新たにイメージし難い、そうしますと後は既存組織を洗い直してみて、それらを大きく修正して、人材も入れるということで対応可能なのか。それともそんなことするより何もないところから人やお金を集めてきて立ち上げるほうがもっと効率的なんだ、返って既存組織の存在も障害になるんだという考え方になるのかどっちかだろうと思います。
まず既存の組織を洗い直してみて、どこに問題点があるのか、それで大きく修正することによって対応が可能なのかどうかというのを検討されてみてはいかがですか。それと一方で他所の上手くいっている例も参考にして、果たして全く新しい組織ということを考えるのか。人材は集める気になれば、色んな形で集ってくるでしょう。可能だと思います。時間はかかるかもしれませんが。後はお金の問題だろうと思います。既存の組織を大きく組替えてやれば、例えば足らないところ、人を入れてきてということが可能であれば、検討に値すると思います。
可能なのかな、その辺私もちょっとわかりませんが。
菊池委員さんはどちらかというとネガティブだということですね。

菊池委員
僕は、ここ最近、3,4年、やむを得ず行政も含めて既存の組織というところで皆さんと一緒に仕事させてもらうことが増えてきて、一緒にやってきて、本当に思っているのは、とってもすごく意欲があって、能力の高い人達はたくさんいらっしゃるんです。一緒に組んで仕事してみたいと思う人たくさんいるんですが、やっぱり組んでみて上手くいかないことも一杯あったりするんです。最終的な問題は僕は人だと思うんですけど、この人が動ける組織、システムを整備していくことから発展していかないといけないので、既存の組織がどう変わっていくかみたいなこと、変えようはあるとは思うんですが、かなりダイナミックに方向を変えたりとか、人材育成のシステムを変えたりとかしないと変わらないだろうと思います。

青野部会長
新しく作ったほうが早いじゃないかと。まぁ、そういう考えもあるということですね。
ちょっと他所のモデルを考えてみてくれませんか。

事務局
動き出した時にどういう方策がいいのかということ。今言われた既存組織を洗い直すのか、新しい組織を立てるのかということは、今後事務的に十分詰めていきたいと。ですから、皆さん方の御意見としては、実際今あるような既存組織を見直して、洗い直していくという案、それが一番ベターじゃないかという御意見ですよね。

青野部会長
そういう検討は一方では必要ではないかということです。どっちかというと、それは宮崎委員さんの御意見ですね。既存組織をそのまま使えということではなくて、見直し、修正していくということですね。

事務局
当然そういう必要はあると思いますし、実際そこで任す時に、それで本当にかまわないのかどうかということを、今度十分精査していく必要がありますから、その時にその組織で大丈夫なのかということを、またその時点で検討していく必要があると思います。

青野部会長
先ほどから出てました既存組織を使う場合も、成果目標をつくるという、成果によって評価するシステムに場合によったら変えていかないといけないでしょうね。それは可能かということもまた一つの問題ですね。

事務局
そういう御意見も踏まえて、我々としては今後どれが一番いいのかということを選択していく作業をしていきたいと思います。だから、皆さんの当専門部会の御意見としては、今のような御意見を、我々としては承った、それを踏まえて、実際に色んな要素、専門的な要素が一杯出てくると思われますので、それを緻密に精査していくというか、そういう作業していく段階で、最もどういう方法が一番ふさわしいのかというのを決めていきたいと考えております。
今、この段階でこれだという結論は難しいと思います。

宮崎委員
確かに既存の組織というのは、県文の文化振興財団があって、財団法人国際交流協会があって、観光協会、物産協会、市の団体もあって、トータルとしてあのエリアをこういう形にしますよっていうのはそこで考えると。そこで、C地域の賑わいのところは、例えば県文の中に入っている行政財産の使用でやっていますオレンジを運営していくのはまた別の事業主体で、株式会社なり新しく作ればいいじゃないかと。そういう考えで成立すべきじゃないかと思いますね。

山口委員
新しくこの建物を建てて成功させるんだとしたら、相当な気持ちでやらないと大変だと思うんです。だとしたら、新しい組織ってわけじゃないんですが、各々の今ある団体から出向していただいて、一つの組織を作らないと、縦関係というか、しんどいですよね。ですから、それをやってたら、また同じものが出来てしまうんじゃないか。実際に、今アイテムえひめなりありますよね。だとしたら、今ある団体でそのまんまの中身で出来るのであれば、アイテムえひめももっと活性化できていると思うんですね。なので、現在あるものがちょっと上手くいってないとなったら、やはりそこに思いっ切りテコ入れできるような新しい組織というか、あまり組織という言葉を使いたくないんですけど、そういう集合体を作っていかないと。5年が長いか短いかわからないですけれども、5年の中で作っていかないと相当しんどいと思うんですよ。
ちょっと運営とは違うんですが、どうも道後村役場に関しては利益が上がらないだろうっていうくくりになっているのかなと思うんですが、例えばこの道後村役場でも最低限の利益は上げるんだってことになったら、上がらなくも無いんじゃないかな。坊っちゃん写真館、レンタサイクル、足湯の周りとか、ここで全く利益が上がりませんっていうものじゃないと思うんです。これは利益が上がらないから行政ですね、このハイカラ工房は半分は上がりそうだから中間ですね、みたいな分け方をしていると、同じものが出来ちゃうんじゃないかな。やっぱり色んな発想でものをみれるような、そういう新しい組織というか、集合体がないとしんどいなっていう気がします。

菊池委員
宮城県で行政がやってたスキー場が倒産したんです。それをNPO法人が引き受けたんですが、もう黒字出しています。黒字出して、儲かったものを町に寄付しています。それはね、やり方の問題だと思うんです。公的な機関だから儲からないということはあり得ないというか、そんなふうに思わなくてよくて、収益が上がる部分はあるだろうと思うんですよね。
この議論、一回市民に振り下ろしてみて、色々意見をもらってくるってやってみてもいいかもしれない。少し関心のある人に集まってもらって、例えば今、事務局席に座ってらっしゃる方も自由に発言ができる場を作ってね、その中から何か意見が出てきて。それで例えば、それを運営するNPO法人が新たに出来るみたいな可能性もあると思うよ。

宮崎委員
最終問題は人の問題、人のノウハウの問題。例えば全国の民間の複合施設は、東京あたりにいくらでも出来ているじゃないですか。その辺の開発ノウハウのあるところである程度しないと。私でいえばそういう開発手法を全く持ちませんので、そういう人が1人来ただけでもかなりガラッと展開が違う、あるいはスゴイものが実現する可能性があると思うんです。その全国レベルで、実際実績があって、ある程度ノウハウがあるような人にあたるとかの作業もいるんじゃないかと思うんですよ。

前田委員
募集の仕方が2つあるかなと。今回、企画コンペみたいなことを考えて、平等のフィールドを作るのも一つの考えだと思います。施設全体をマネージメントするような企画を募集してみる、そこに任せながら今度は個別施設の運営に対する募集をしていく2段階の作業がいるのかなということがあるんですね。全体のマネージメントやる時にどういう募集の仕方をするかというのを考える時に、行政が抱えるところを、どこまでなら民間がやれますかみたいな募集をする。ですから、施設全体に必要な機能を提示した上で、ハードなものをここまでを行政がやってくれたら、後は自分達でやれますとか、その辺の負担割合を民間に提案させる話はあるのかなと思うんですね。そうすると、自分達はここまでの責任でやれれば、個々の施設の運営は自分達でやってもいいですみたいなところが出てくるのかなというのはあるんだろうと思うんです。逆に行政がおもんばかって、ここは自分達でできますではなくて、ここまでなら民間で、後はなんとかしてよという話。その時に資金調達のリスクとか施設整備のリスクのうち、行政が受け持つ部分をどう処理をするのかということを、また行政の中で議論していけばいいようなものにしていくとかですね。そういうような募集の仕方があるんじゃないかと思いますね。後、個別の中身についてはそれぞれ運営の中で集めていくということがあってもいいのかなと思います。

青野部会長
おっしゃるとおりだと思うんですけれども、一つ問題なのは、そういうPFI的のリスク負担の問題を事前に行った上で、コンペでもするということですけど、きてもらった民間の、あるいは街づくり的な機関でもいいですけれど、それが持続的にちゃんとやっていけるようなシステムは何かということが議論の中心になっているわけです。

菊池委員
そのやり方そのもののところを読み込んでいく必要が出てきますよね。

青野部会長
ということですね。
ここはこれ以上突っ込みにくので、それを踏まえたうえで現実の団体なり、その問題点なり、それを踏まえてどう修正できるかとかですね、今後効率性が追求できるような組織に変えるにはどうしたらいいかとか、他の地域、先進事例としてどういうものが考えられるか、どれをどうモデルにできるかというようなことを事務局の方で御検討いただければと思います。
今日は個々の施設のお話をする予定だったんですが、それ以前に一般的なお話になって、個々の施設、愛媛体験館なりそういう施設の運営までは立ち入れませんでした。今の段階で立ち入っても仕方ないっていうことだと思います。
他に特にございませんか。それではありがとうございました。
日の御議論を基に、次回までに事務局におきまして当専門部会の最終報告案を作成させていただきたいと思います。次回は他の専門部会における検討状況等を踏まえて、文化交流施設全体の運営方法の検討なども行い、当部会としての最終報告をとりまとめたいと思います。

4　閉会

事務局
よろしければ、次回の日程を調整しておきたいと思います。次回は、来月（12月）を予定しておりますが、他の部会の進み具合もありますが、今のところ12月13日に予定させて頂きたいと思います。他の専門部会の進捗状況やまとめ方によっては、変更の可能性はございますが、一応は13日ということにさせて頂きます。変更の場合は、追って御連絡いたしまして、再度調整させていただきますので、よろしくお願いします。

青野部会長
特にございませんでしょうか。
それでは以上を持ちまして本日の会議を終わらせていただきたいと存じます。本日はどうもありがとうございました。