広域交流施設等検討専門部会（第5回）議事録

愛媛県文化交流施設整備構想検討委員会
広域交流施設等検討専門部会（第5回）議事録

日時：平成14年8月19日（月曜日）10時00分～12時00分

場所：愛媛県庁第2別館　5階　第3会議室

1　開会

 

2　部会長あいさつ

事務局
それでは初めに青野部会長さんから御挨拶をお願いいたします。

青野部会長
本日は、残暑の厳しいところ、また大変御多忙中のところを御参集頂きまして、本当にありがとうございます。
この広域交流施設につきましては、2カ月間、4回にわたって大変熱心に御議論を頂いて参りました。今回が第5回目ということで、広域交流施設として何を整備するかという点につきまして、中間の取りまとめの成案を得るところまで参りました。
前回は、広域交流施設につきまして、事務局からたたき台を提出して頂きまして議論をし、その結果、かなりの部分につきましては、意見の集約が図れたものと理解しております。ただ、幾つか積み残した論点もあります。
本日は、これらの論点を中心に御議論を頂き、取りまとめた結果を検討委員会に報告したいと存じますので、どうぞよろしくお願いいたします。

3　内容

広域交流施設の検討について

青野部会長
それでは、前回、事務局から、広域交流施設の素案をたたき台として提出頂きまして、それを検討した結果、幾つかの論点が残っておりました。
今回は、それらを検討するとともに、この部会から検討委員会への施設の概要に関する中間報告を決定したいと存じますので、よろしくお願いいたします。
事務局で整理した案の報告、説明をお願いいたします。

＜事務局説明＞

青野部会長
どうもありがとうございました。
4つの論点を出されたわけですが、一つ一つ検討していきたいと思います。
まず最初の論点であります物産観光情報センターの配置につきまして、御検討をお願いしたいと思います。自由な御発言をお願いいたします。
検討資料の1ページ、それと中間報告のところですが、いかがですか。

丹生谷委員
誰がこれを運営するかというところに引っかかってくると思うんですよね。県と松山市が中心となって調整を図るという運営を、色んなアンテナショップとか、そういうのも全部入ってくるんで、それを県と松山市に限定するのか、それとも道後という名前はまさに愛媛の一つの観光資源と考えて、そこに色んな市町村と機能を入れるとか。例えば戸籍係っていうのを作って、パスポートを発行したり何かすることもいいけれども、愛媛県、道後に来た人、愛媛県の観光客、1回来た人を全員戸籍簿に載せて、また案内文を出したりするようなリピーターを呼ぶ形、そういった観光戸籍係的な要素を持った方が、愛媛県全体の施設としてはいいのかなあという感じです。道後は一つのネーミングという形にして、そういう機能を持たせるのか。それに市町村が乗ってくるのか、そこらあたりで、一緒にやった方がいいのかなという点はあります。
もちろん、県と松山市というのは一緒にやらないと、やっていくんですし。もちろん道後は松山にあるわけですから、松山市は全面的に協力してやっていくわけだけれども、道後だけではなくて、やっぱり広域観光というものを考えた時に、市町村に色んな施設があるわけだから、そこへ来てまた道後村へ来た時に、その人も道後村役場の戸籍係に登録される観光客であると、そういうネットワークとかも必要なのかなと思います。

青野部会長
そういうことを考えておられると思いますが、事務局の方特に。

事務局
あくまでもやはり道後村だけの限定したものでなくって、やはり県内も視野に入れて、ここで集約的にやった方が、来てもらえる方々にとっては便利かなという前回の御意見を踏まえて、ここの観光案内の関係については、道後村周辺あるいは県内全体へも案内するような役割、機能を持たせるということにする必要があると思います。

菊池委員
道後村役場に県内全域の情報機能を持たせるという方向で行くとしたら、B地に情報検索や時事対応のできるものをどうして残さないといけないのかなあというのが言いたいわけです。一つにするんだったら一つにすればいいじゃないかと思うんです。お客さんは多分そんなふうに動かないですよ。

事務局
例えばこれらの設備的な機能というか、それの制約もあったり、それは一緒にすればした方がいいという考えもあるかと思うんですけど、一つに敷地の問題もありますし、もう一つ、体験コーナーということで、映像的なものを色々紹介するという面になってくると、あるいは図書館の色んな機能とか、人博物館とか、そこらの関係とうまく連携がとれる部分もあるんじゃないかということで、ある意味ではメイン棟の方へ置く方が、全体を知る上ではいいんじゃないかな、ということでこうしました。

青野部会長
積極的にB地に残すというよりは、敷地とか、建物等の関係を考えて、連携のとれるようにすることが望ましいということですね。

菊池委員
だから、設定する方がね、こちらはこういう業務です、こちらはこういう業務ですと思って作るというのはわかるんだけども、お客さんはそんなふうに動かないですよ。だから、道後村役場の機能を強化していけば強化していくほど、多分こっちはガラガラになりますよ。そこらは本当に無駄だなあと思うんですね。

横山委員
すごくこれ難しいと思うんですけど、私の理解としては、多分この愛媛体験館というのは、余り展示とか見せるっていうよりは、資料的な非常に愛媛の人の博物館、人物館ですか、それと図書館の機能と一緒になるような非常に深い資料的なものを検索したり調べるための場所であって、その中に入っている例えばソフト的なもの、この道後村役場とかえひめハイカラ工房でも同じソフトが連動されて、検索できる機能は、組み合わせれば。

菊池委員
それだったら、むしろ図書館の中に機能を持たした方がいい。情報検索機能としてやるという話だったら、図書館の中にあった方が来る人はイメージができるはず。だからものすごく位置づけが中途半端だと思うんです。

横山委員
そうですね、この体験館の最終的な仕上げが少し見えないとこはあるんですけど。多分機能としてはそういう棲み分けの考え方なのかなと思うんです。

青野部会長
ほかにいかがでしょう。

丹生谷委員
B地とC地を見た時に、まさにB地は平成なんです。C地はどっちかというとレトロな明治イメージ、そんな施設の張りつけというイメージがあるんです。だからやり方一つでしょうけど、愛媛体験館とか、映像を使ってやることが、ぱっと外見を見た時に、レトロな役場の中に、明治と平成というような区分けをしているのかなと。ただ、やり方は今ですから、かえって明治の建物の中に平成があるというのも一つのやり方としてはあるとも思うけど、イメージとしては平成と明治かなと、そんなイメージがあるんですね。

前田委員
ここにB地とC地と分けて書いてありますけど、ここの間の通路をどういう風に使うかということがあるんです。一つの固まりとして考えてもいいのかなあとは思っております。そういう意味では、B地とC地に機能を配分するのではなくて、道後村役場だったらそこにやっぱり先程の擬似体験のできる愛媛体験館だとかもそちらの方に持っていく、そういうのをまとめた機能として一つ持たせるということの方がいいのかなと思って。敷地上の制約の話は、真ん中の通路、道路をどう整備していくのかというところで解消していく形でいけるんじゃないかなと思うんですね。それで、どういう機能を固まりとして持たせていくのか。A地、B地、C地という区画ではなくて、先程の観光情報センターみたいなものを道後村役場という固まりの中に集約をする。そのためには、人博物館と、愛媛体験コーナーもあわせて整備していくという考え方に立った方がいいのかなあと思うんです。機能をまとめて。

菊池委員
一つはね、やっぱり道後村役場が各々すべき機能みたいなものがまだ十分語られてないので、今の丹生谷さんの御提案なんかすごく面白いと思うんです。そこがずうっとイメージ的に固まっていくと、本当にここで落ちる部分があって必要なのかどうかという判断になってくるのかなと思うんだけど、今の状況だと、何かB地の中に残っている観光情報検索機能、体験機能みたいなものが無茶苦茶に中途半端なものになって、お飾りで終わってしまうという危険性が非常に高いかなあと。

前田委員
だから、そこはB地、C地ということがちょっと頭に入り過ぎているのかなあという気がするみたいで。

菊池委員
そうそう。それとやっぱり観光イメージにとらわれ過ぎているような気もするのね。Bに残すんだったら別に観光に特化しなくて、もう少し情報機能みたいなものを特化していく計画で、図書館と連動させる形を考えた方がいいのかもしれないね。

前田委員
学習効果を高めるためのものという風な。

隅田委員
単純に、観光の方はちょっと遊び心という部分と、勉強したいという部分の棲み分けっていう方で考えた方が。

菊池委員
情報強化を、そういうことでやるんだったら、図書館に近い機能にした方がむしろすっきりわかるだろうと思うんです。要はだから、お客さんに……。

青野部会長
はい、事務局の方で何か。

事務局
そういう意味でイメージ的なものではあるんですけれど、いわゆるここの愛媛の観光案内の機能は道後村役場内に持って行く。その下の愛媛の観光情報の発信って書いていますけれど、これはむしろ横山委員さんが言われていましたように、機能分担を図って、基本的には次の3ページのところですか、「愛媛体験館」、「愛媛ゆかりの人博物館」という形で、図書館と同一建物に入居。一番後ろに書いていますけれど、基本的には少し重たい施設になるんです。そういう意味で、図書的なもの、あるいは地域、人というものをもう少し集中的に。あるいは図書とも連動して体験できるような、あるいは人自身も横に行けば図書館があるので、そこで考えていけるような機能を、図書館と一緒に、その3つを連動して作ってみてはどうかというのが基本的なコンセプトです。道後村役場の中に入れるいわゆる観光の案内機能というのは、もう少しガチャガチャしたような側物的な機能として考えてみてはどうかというのがここの提案理由です。
実際にきちんとは出てないですけれど、3ページのとこを見て頂いたら、そのあたりの感じというのがわかっていただけるのかなあと思っています。

青野部会長
B地ではパソコンを何台も置いてということなんですね。

事務局
もうちょっと重たいので、大きな施設の中に入れるのがいいのかなと。ほかの地域、人、図書というので3者連動というものを考えてみてはどうかと。

菊池委員
そうなってくると、逆にソフトが問題だね。

事務局
そのあたりはまた、委員さんの考え、イメージとうまく動くかという話が確かにそれはあるのかなとは思いますが。

青野部会長
そういう発想だと観光案内に持ってくるのは少し重たいような気がします。

横山委員
利用者が、やっぱり県民向きですね。違うと思うなあ。

青野部会長
やはりB地へということですか。もちろん観光案内で利用できるように、してもいいとは思いますが。はい、その点何か。

前田委員
観光情報といったら、なんとなく誤解を与える。

事務局
ということで3ページのところですね。愛媛体験館という名前ですね。愛媛観光体験館じゃないんです。観光を除いております。

青野部会長
1ページにも、愛媛の情報発信に関し、共通の機能を有する図書館や愛媛ゆかりの人博物館との関連性も配慮するというのは書いています。
今の理解で大体よろしいでしょうか。ほかにいかがですか。
特にないようでしたら、時間の関係で、2番目の「物産観光情報センター」について、御意見をお伺いしたいと思いますが、いかがですか。

田中委員
それは私の立場からしたらね、非常にありがたいことなんです。やはり最初の案は物産と展示が別だったと思うんですね。それではやはり将来、大きな問題が提示される、ですから一緒になるということは非常にありがたいんです。B地ですと、もうあくまでも展示して、皆さんに見て頂くというようなことです。やはりある程度販売をしなきゃ成り立っていきませんので、そういう点ではC地で一緒にやってもらったら非常にありがたいと思っています。今までのように展示して売るということでは、もう将来性がありません。そこで手作り、創造力とか製作というのが非常に大事です。問題はあるんですが。例えば人件費の問題なんていうのがあります。また、1年中通して人が出入りするかどうか、これもわかりません。その問題は別として、後はもう協会の努力でしょうけれども、やはり一つにして頂いたということは、我々としては非常にいいんではないかなと。特にC地に持っていってもらったのは。B地では、県民の皆さん方にはちょっと遠いかなと。ただ、全国レベルの会があった時には見て頂けるけれども、即売にはなかなか問題があると思いますので、そういう点ではC地に固めてもらったということは非常にありがたいと思います。

青野部会長
思い切って、販売というようなことにも力点を移したというか、従来のイメージを変えてということで。

菊池委員
そうですね。この次に問題になるのは恐らく面積、このキャパでやれるのかどうかということですね。

事務局
それはまた建築段階で色々意見なんかも聞いて聞いてみます。

横山委員
観光客というか、外来者にとっては、一番魅力的な施設になると思うんです。

田中委員
ただ、現場で聞きますと、頭で描いてあるほど広さが意外にないんです。

菊池委員
この面積だと狭いですよね。

青野部会長
特に、この6ページに書いていますように、前の部分は所有者が違いますが、基本的には全部の土地の利用が可能という前提ですね。

田中委員
それと、以前から出ていましたように、県文とこのB、C地との結び、それから今さっき前田さんがおっしゃったように、BとCのあの道路の問題、これが一つの大きなポイントにあるんじゃなかろうかと思いますね。

隅田委員
現実的に言うと田中さんのところは、意識改革も含めて非常に頑張っていらっしゃるけど、その出された物産の業者さんに関連して言えば、フードコートの方へも少し関連性をつけて運営ができるんじゃないかなあと思うんです。そこに作って展示してあるものが、そこで食べれるというところも出てくると思うので。面積的に言えば、2つをつなげて考えても大丈夫じゃないかなあと思っています。

田中委員
我々としては、やはりこれはある程度皆さんの御意見と県の指導によって、与えられたものをいかに会員が努力してやっていくかということ、意識の改革にもなると思います。ですから、我々としては、今非常に大きな改革時期ですから、そういう点では前向きでとらえることが必要です。

丹生谷委員
例えば物産コーナー、生産の場ということで場所取りをはっきり決めてしまうと、何か固くなると思うんですよ。市町村はやっぱりそれぞれが、今日は南予の何かを送りましょう、今日は東予の何かを送りましょう、今日は松山の何かを送りましょうというような、弾力的な回転をしないと。地域の人が毎日、土曜日、日曜日になったらあそこへ出かけてみようかという、高知の朝市と同じようにね、やっぱり地元の人が行ってみようかと思わないと、観光客が見たって固い、何の面白味もないと思うんですよ。従って、そういう面で、余り固定して、場所をきちっと押さえてしまうような施設づくりっていうのはどうなのかなと思います。

菊池委員
仕切りはいらないですよね、やっぱりね。

丹生谷委員
その方がいいと思うんですね、変化が起こるから。

青野部会長
ただそれは、いわゆるアンテナショップのお話になろうかと思います。物産会館は入れ替わりという話とは少し違うと思います。

丹生谷委員
だから、一つにやっぱりこう何かアンテナショップと物産を一つにしたような、ここでも出てくるんですが。やっぱりそこらをかちっと、余りこう塀で、ここは物産会館、ここはアンテナショップというように、ドアを開けばここは物産会館だったなんて、それは余りよくないと思いますが。

田中委員
ただ、僕の思いとしてはですね、物産会館とかそういうものは別として、やはり別枠で、今、伝統工芸師というがあるわけですね。そして毎年ある程度選ばれておりますね。それは表彰の対象者ということですが、私は、それぞれ工芸師というのは、責任と義務があると思うんですね。表彰を頂くだけじゃなくて、そこに責任と義務が重なって、全国レベルの大会の時に、自分が出て行って、県民や全国の人に、県を代表する工芸師だということで、そういう点もしっかりと、当然入れていかないといけないと思いますね。

隅田委員
ガラスのショーケースに入れて触れない部分とね、直接こう目に触れて、手に触れられる部分ということですね。全てがガラスのショーケースの中ではもう人は来ないような気がしますね。

田中委員
やっぱり物品販売では、五感を大切にしなきゃいかんですね。だからまず目で見て、そして美味しいなとか、またいいものだなと思うし、やっぱり耳も、音も結構大事だし、臭いとか、そして食べてみたりとかというようなことです。今までのような展示だけでは、いわゆる利益の追求だけ。これからは皆さんに喜んでもらえる販売の方法が必要ではないかなと思います。

前田委員
そのあたりがミニ工房ということになりますよね、やっぱり。このミニ工房が先程の伝統工芸師じゃないんですけど、その場で作って、作るところを見せながら販売に繋げていくようなイメージがあってもいいかなと思いますね。生産の場としての機能も見せてくださいということです。僕もちょっとこの前足助屋敷という所に行って、そこは作っているものを売っているわけですね。たまたま僕も行って高い番傘をつい買ってしまったわけです。番傘を作ってて、その人がデザインをつけて置いてあるわけですね。それで話をしながらどうやって作るのかななんて聞いたものだから、ついつい高いんだけど買ってしまった。買ったら、実はまだこれ他所の人の分で自分の分は3週間後だとか言われて、それでもそういうお互いの話の中で。本物をそこで売っているというのが、先程のミニ工房の役割なんだろうと思うんですね。その辺は、さっきの物産コーナーと、市町村のアンテナショップとが、分かれているんじゃなくって、ごっちゃにあるような感じですかね。だから市町村が、市町村の色んな手作りのできる人達がいて、来て、そこでそういうものを作りながら話ができる。それが少し入れ替わる、そういうイメージの方が面白いのかなという感じはするんだけれども。

青野部会長
さきに運営主体の話が出ましたけど、物産館とアンテナショップの運営主体はわかるような気がします。しかし、今言われたミニ工房まで広げ、伝統工芸という話にしてしまうと、採算性の問題とか、効率性の問題も考えざるを得ないので、その辺区別する必要があると思います。もともとこのミニ工房の話は、業者に出て来てもらうという話でしょう。そうすると、基本的には独立採算性ということになります。施設のイニシアルコストは別にしましてね。だからミニ工房と物産館やアンテナショップとは違う位置づけになります。その辺の運営主体の問題というのはクリアーしないといけない。何もかも入れようとすると、難しい問題が生じる。伝統工芸も含めて、三つ一緒に責任持ってやりましょうというのなら理解は出来ます。

菊池委員
それぞれが中途半端になってしまいますね。
それに、道後横丁の分も入ってくるんじゃないんですか。
道後横丁のフードコートも、例えばそこの物産を使って、ここで何か飲食みたいな話になってくると、当然その事業主体はある程度緊密な連携がとれるようになってないと問題がある。これ民間に全部任せてしまうということは、本当にそんなふうに動いているのかわかんないし。だって800平方メートルぐらいだったら、どこかに売ったら1店舗にしちゃう可能性があるよね。

田中委員
アンテナショップと物産がバッティングするということは、極端に言うと大きな問題でね。

青野部会長
だから、運営主体は同一でいいと思います。同一というか、少なくとも連携を十分取ってやるということです。ミニ工房まで面倒見るようになりますと、大変になります。

事務局
基本的には、ミニ工房は場所を貸すということ。
ただ、そこで色々調整役の人がおってうまくやるというつもりなら別に。

隅田委員
結局、コーディネーターの問題じゃないかなと思うんですね。

事務局
そうですね、そういう意味では言えるかもしれないです。

隅田委員
1週間はこれですよみたいな感じの年間スケジュールなら決められるし。

菊池委員
本当のことを言うと、道後村役場あたりともきちんと一緒にやって、この一体全部がトータルでコーディネートできるような仕組みがないと多分動かないからね。

事務局
そういう問題が当然出て来ると思うんです。

青野部会長
ただ、コーディネートの問題と、個々に誰が責任持つか、要するに損したら誰が責任持つかという問題とは違います。今問題になっているのはその点だろうと思います。

菊池委員
プロデューサーとディレクターの違いだからね。

事務局
今は、今の御意見を集約してくるとこういう施設になるというものが出て来たということで、それについてどうするかいうのは、また次の時点で色々議論して頂ければ。

青野部会長
色々な御意見を頂いたのですが、運営主体の問題、それから場所の問題といいますか、確かにこの土地で、この配置でいいのかという問題を私も感じます。ですから、場合によっては、さっき前田委員さんが言われたように、B地とC地と一体化するということもあり得るということも考えて、この物産観光情報センターの配置については、今のような問題点を含めた上でいかがですか、大体そういうところでよろしいですか。
はい、山口委員さん。

山口委員
私、外から来た人間なんですけどね、どういう建物だったら面白いだろうか、どういう建物だったら一番初めて愛媛に来た人が親しみを持てるだろうかと考えた時に、建物について、物産館とかアンテナショップとミニ工房とかすごくエリア分けをしてしまうんですけど。特に行政の建物というのは、何とかエリア、何とかエリアとやりがちなんですけど、例えば南予、中予、東予地区に分けて、入り口が東予、中予、南予になっていて、一番最初の入り口の方が物産館的なものになっていて、奥に入っていくとアンテナショップ的になっていて、ミニ工房が、どこでもいいんですけどおまけ的な存在であるというような、そういう施設でもいいんじゃないかなと思うんですね。棲み分けの話なんですけども、先程おっしゃったように、割とゴチャゴチャ感があった方が面白いと思うんですよ、なじみもあると思うんですよ。物産館の方でビジュアルを使って色々な物産情報なんか見ますね。見て、ああ、こういうのがあるんだね、じゃ向こうへ行って買ってみよう、向こうのエリアに行って買ってみようというよりは、入り口にそういうものがあって、その情報を見て、じゃこの奥に進んでいったらあるんだねといった方がワクワク感があると思うんです。何かそういう建て方というか、配置の仕方というのも一つあるんじゃないかなと思うんです。どうしても、場所も狭いですから、このハイカラ工房なんかも、1階は物産館、2階はアンテナショップみたいに段々なってくるんじゃないかなと、そこら辺ちょっと心配なんですね。一番最初に協議された中で、市場感覚というのがすごく出てきていると思うんですけど、段々と、見てきれいになってきて、市場感覚がなくなっているという気がしてしょうがないんですね。後、道後横丁ですけど、これもまた後で意見出そうと思うんですけども、ここもやっぱり考えていかないと狭いし、ここをエリア、エリアで分けると、人が集まるエリアと集まらないエリアと当然出てくるので。南予と中予と東予と3つに分けるという利点の一つは、はっきりと差が出ますよね、例えばアンテナショップにしてもハイカラ工房がどうなるかわからないですけれども、やる気みたいなものが歴然と出ると思うんですよ。それもある意味で切磋琢磨してくのも面白いかなと。東予地区は何にしても負けたくないとか、中予の方が今までのもありますから盛んだったら、南予と東予には絶対負けたくないとか思うんじゃないかなと、そういうのはないですかね。

青野部会長
それはレイアウトの問題というか、今はそこまでは踏み込んでないわけですね。ただ、商売上、どこへ持っていくかというのは、客の動きと非常に関連がありますから、場所の取り合いというのは非常に難しい問題です。同じ百貨店でも、どこの場所に店舗を出すかで、全然人の流れも違ってきますから。単に店の魅力だけの問題でもないですから、そこあたりは今の御意見を踏まえた上で、別々に1階、2階、3階というように分けてしまうのでなくて、全体として見渡せるような形でやったらどうかという御意見ですか。

山口委員
うん、そうとも言えます。これを見ているうちに、一番最初の市場感覚というのはどこへ行っちゃったのかなって思うんですね。段々きれいになっていくじゃないですか、標準的に。最初の市場はどこにいったのかなという気がするんで、ちょっと気になったんです。このまま進んでいくと、結局レイアウトとかコンセプトの問題ではあると思うんですけれども、段々最初のスタートのところがきれいになってしまうのではないかなと。

事務局
当然我々は市場感覚というものをベースに置きながら考えているのであって、その中でどういう機能なりが果たせるかということで集約して、結局こうなったというだけであって、結局これはまたもう一回市場感覚的なもの、楽しく賑わうためには、皆さんに楽しくくつろいでいただけるためにはどういうソフトが問題になるかということについて、これから検討課題になるということです。基本的に、やっぱり皆さんが楽しくくつろげる場ということが原点にあると思います。

青野部会長
わかりました。すみませんが、今日で中間報告の案をまとめないといけませんので、今の意見は貴重な御意見として、是非今後の検討課題にして頂きたいのですが、今出されている物産観光情報センターの配置についてはいかがですか、特にこれでは困るということがございましたら。

菊池委員
この提案は、C地としてのまとまりという意味では、すごくよくなっていると思います。だから、もう本当に用地のキャパの問題とかですね。

青野部会長
残された問題が色々あります。ですから、場合によってはB地の方にちょっとはみ出てというようなことになる可能性はあろうかと思います。ただ、今の議論としては、一体化した形で整備すべきだろうということですね。

丹生谷委員
参考のために、ここに7,500平方メートルの建物の規模がありますということを、この部会でまとめるのかどうなのかということです。これはもう絶対的に見て設計が考えるわけで、こういう機能、利用の仕方をこの部会で決めてしまうと、かえって平方メートルまで決めてしまうと、今後どうするんですかという話に。参考なんだからいいと言えばいいんだろうけど。入るのかな、という感じが。

菊池委員
そこがすごく僕も気になっている。

青野部会長
これは削除してもいいですね。
恐らくですね、事務局としては全然イメージがわかないのも問題なので、書いておいたということだと思います。だから、これは中間報告の中で、削除するということでよろしいですか。

菊池委員
割り付けてみたら、無茶苦茶狭いですよねというのがわかりましたね。

青野部会長
わかります。

菊池委員
その建坪で建てたら、小屋ですよ、ほとんど。

事務局
だからあそこへ平屋で色々入れていくと、結局本当に狭いなということがわかりました。結果的にやっぱりメイン棟へということになるかも。

青野部会長
そういうこともあり得るでしょうね。

事務局
全体的に、一杯議論が出て来ましたんで。

青野部会長
あくまでC地というのは一体化して整備すべきものだと御理解頂ければと思います。
よろしいですか。第2番目の愛媛ゆかりの人博物館の意義と機能について、御意見ございましたらお願いします。

丹生谷委員
非常に難しいと思うんですよ。というのは、今野球ということで松山市も色んなことをやっていて、例えば子規というものの面からとらえて、子規の一面の俳句から言えば、子規記念博物館があって、子規の一面の野球という面から言えば、子規博の中に特別展をやったり、あるいは今度坊ちゃんスタジアムができる中で、野球ミュージアムみたいなものを作ろうとしている、そこにやっぱり子規というものが。またそれに西本があるいは藤田さんがといって、色んなムードの材料がある。県の中にもそういう資材があるということで、それを全部集約してしまうと本物ではない、まさに何でもいいからみたいな形のものになってしまう感じがするんですよね。
本物に会いたいという、そのイメージってあるんじゃないかなという感じするのを、やたらとここにガシャッとやって野球博物館みたいな感じでやるのが、本当に楽しみとかがあるのかなあと。愛媛というのはこういう文化的なこういう人物が出たということを紹介できることはいいと思うんですよ。しかし、余りここに機能を重く持たさないで、そのお金やスペースはもっと賑わいとかゆとりとかいう方に活用した方がいいのかなあという感じがするんですけど、いかがなもんですかね。

青野部会長
私読ませて頂いたのでは、事務局として、恐らく1ページに関しては、そういうイメージじゃないですか。実施に際しては図書館の特別コーナーとして整備するということですから。本物というか、詳細は実際の所へ行ってくださいと、そういう情報も含めてですね。
それから図書館には映像コーナーがありますから、そういう点では他所でできない機能というのはあり得ると思います。

菊池委員
要はこういうものを、今こっちへ持ってきてね、人物の文化というようなものを検証するみたいなものを持ってきて、さあ使ってくださいと言おうとしているのかよくわからない。前、生涯学習センターが余り活用されてなくてという話で、あそこ遠いから行かないという話だったけど、あれ遠いからじゃなくてつまらないから行かないんだって。つまんないもの、同じものをどこへ持っていったって行かないって、それは。

事務局
いや、行った人の何かアンケート調査によるとですね、よかったという人が多かった。

菊池委員
それはよかったという人に当たったのよ。だって現に知らないでしょう。

事務局
結局、やっぱり場所的なものもあるかなという意見もあるんです。観光バスなんかは、今行っているらしいです。行った人はやはり愛媛にこういう人がいたのかなということで、大分関心が深まったという話です。人物博物館というのは、全国で余りないらしいです。

菊池委員
そんなことよりもっと先にやらなければならないことがあるんじゃないかなということを僕は言ったんですね。
今、鴻上なんか怒りまくっているんじゃないですか、教科書問題で、おれ愛媛県人と名乗れないとかいって新聞に投稿しているんだよ。

青野部会長
それはこの委員会とは、直接関係ないと思います。

菊池委員
だから、要するにもう亡くなってしまった人達をまつり上げてどうしたいのかなというのがわからない。僕は、ここは本当に理解できません。

青野部会長
はい、ほかの委員さんいかがですか。

田中委員
今の菊池さんの意見もひとつなんですけど、やはり県外から愛媛県に来ますと、現地に行かずに、この県はどうだとかいうアウトラインは知りたいんです。宇和島あたりもそうですが、むしろ今一番大事なのは、自分の土地の再確認というのがある程度必要じゃないかと思うんです。そういう意味では、こういう色々なスペースだとかやり方は別として、ある程度のアウトラインぐらいのもの、やはり郷土の歴史的なことはそこに行けばある程度把握できる所は、今必要じゃないかという気がするんですね。

田所委員
基本的に菊池委員さんの言われるのよくわかるんですけど、場所が場所ですから、こういうのもあってもいいんじゃないかなという気がします。それと、もちろん検討は一応しておると思いますが、そんなに専門的に、深く入らずに、一つのコーナーととらえて、人物館というと大きいような感じがしますけど、そうでなく一つのコーナーで県外の方とか県内の方に御紹介するという感じ、インフォメーション的な感じで、重くおく必要もないんじゃないかなという気はいたします。だから、詳しいことはそれぞれの地域で、あくまでコーナーとしてとらえてはどうかなと。

菊池委員
コーナーとしては、愛媛体験館が400平方メートルで、人物館が1,500平方メートル。道後の役場が800平方メートルで、ふたつを足したものより大きいんですよ。人物館は。

宮崎委員
確かに博物館というと、それなりの規模とステータスが要りますから、いかがなもんかなという気がしますけども、今の物産観光情報センターで観光ですね、文化とか歴史の切り口でとらえれば、やはり愛媛のこれまでの歴史の中でどういう人物がどういう役割を果たしたというコーナー的なものとしては、上の方に入れた形で考えてみたらいいと。大上段でゆかりの人博物館というのは場所的には難しいと思います。2日前、歴博とか生涯学習センターへ行ってきましたけれども、それ以外の例えば松野町にある芝不器男記念館とか、県内にあるそういった特化した施設、継承の施設があるわけですから、それをもっと具体的に研究したいとか、訪れてみたいという場合の一つのきっかけとなるような、周知のコーナーとしてつくるべきじゃないかなという気がしています。

前田委員
愛媛の人だけに限らず、そういう情報をここであるいは発信していくのか蓄積していくのかということだと思うんですね。水俣市なんかがやってる地元学みたいな、そういう意味において地元の色んなものをこの中に。ここの場合は人で、他のところはまた別の問題ということで、そのものを蓄積していく、ある意味だと本当に歴史的に、効果が高いと思うものを蓄積しいく場所として考える。そのごく一部として、先程の情報発信が、最初のエントランスとしてこういうものがあるんじゃないかということがわかるようなソフトをつくっていく、愛媛塾のようなイメージの方があるかなという感じがしているんです。ちょっと言い過ぎかもしれませんが、愛媛県版のプロジェクトXいうのがあります。あれがいいとは思わないんですけど、そういったようなことを紹介するソフトみたいなものがあって、それを繰り返しやっていく。そこから後、比較資料の蓄積があって探っていけれるようなものになる。そういう意味でいうと、少し本当の意味での図書館の機能としてそういうものがあるというのはいいのかなという気がしますね。

青野部会長
今までちょっとお話を伺ったところでは、それぞれの委員さんのニュアンスの違いはありますけども、こういうものもあってもいいんではないかと。ただし、ここの1,500平方メートルに関しては、もう少し狭い方向で再検討してほしいという御意見でよろしいでしょうか。

丹生谷委員
博物館という名前が重いからそういう感じがするんだろうか。

事務局
最初の案じゃ愛媛ゆかりの人物館なんでしょう。

青野部会長
そのほうがいいですね。

事務局
それとですね、あれ1,500平方メートルというのは、要するに倉庫というか、保管庫みたいなものも含んでいますので、そういったものも含めて。

菊池委員
ごめんなさい、しつこく言いますけど。
要するに愛媛ゆかりの人物の資料を蓄積していく、情報発信していくような蓄積機能が要らないと僕は言っているわけじゃないんですよ。何故ここなのかっていうのがわからないと言っているので。というのがここに作っちゃったとしますよね、何で宇和町に歴史博物館があるのって話でしょう。宇和町は遠いから行かないよと言うけど、そんなことわかっているんだから、それだったら最初から松山へ全部作れって。わざわざ新居浜と宇和町へ作って、向こうで歴史博物館としてやっているんだったら、今言っているような話は、宇和町にある歴史博物館の機能強化としてやんなさいよ。そのコンセプトがぐるぐる変わっていったらおかしいよと言っているので。向こうへ行かないからってここへ持ってくるという話はおかしいよ、絶対。そこはすごく問題だと思う。だから、こういう機能があっちゃいけないと全然思ってないし、誰かがやるべきだろうと思っているんだけど、この新たに作られていくセンターの中にスペースを取ってこれをやるっていうことが理解できませんって言っているんです。

事務局
ただ、歴博があれだからといって、生涯学習センターで色々やってきた、何年かやってきたんですよね。その中でこういう風に工夫したらいいんじゃないかとか色々出てきた中で、やはり図書館のような機能であるとか、いろんなものを持ってやった方がより深く人物が紹介できるんじゃないかということで、ここで出てきた。

菊池委員
それは図書館との機能の連携性で言ってはるわけですか。

事務局
図書館もありますし、それからあと愛媛体験館とかそういった観光にもあるかもしれないですね。

宮崎委員
今の例えば宇和町の歴博へ行かないから持ってくる。機能を持ってくるんじゃなくて、ほとんどの人、観光客の人が知らないので、その周知のためのネットワークの一つの核としてですね。だからここへ来て、見て、本物は宇和町にありますからそっちへ行ってよと話していく、そういう発想がある。

菊池委員
そうじゃないって。

山口委員
ここをはっきりしとかないといけないなと思うんです。図書館の中にある機能としてだったら、情報として深いものじゃないと納得しないと思うんです。ということは愛媛県民も含んで、もっと深く知りたい人が来ますよね。だけど、観光客のとっかかりの一つのコーナーとしてだとしたら、深い必要はないですよね。そうなってくると図書館にあるのにっていうことになる。

事務局
ただ、表面に展示しているとこは紹介だけですから、やっぱりそこで深くそこで色々研究している内容なんかは、そこへ問い合わせていけばそこで色んなことは知れると思います。ただ、表面上の写真とか何かやっているのはやっぱり観光客とか、ぱっと見てもそれは誰でもさっとわかる内容でしょうし、それからもう少し深く入り込んでいくんだったら。

山口委員
あと位置づけ、菊池委員さんの言うこともわかるんですけど、観光案内としての要素を非常に強くするのであれば、そっちに徹した方がいいんだと思うんです。情報を検索して、深く探っていくんであれば、図書館的にした方がいいと思うんですよ。やっぱり位置的に中途半端な気が私はしているんですね。ですからここで色々体験館、人物館て分ける必要もないと思うんですが、例えば人物を通しての愛媛体験とか、そういうことでもいいとは思うんですよ。そういう風に探っていくうちに、ああここへ行ってみたい、行ってみようかなって、その気持ちを即発させるというか、そういうコーナーであば、非常に観光情報的な要素が強くなると思うし、もっと深く掘り下げようってなると今度図書館的になるし、ここがちょっと私はあいまいで。

菊池委員
ちょっとね、僕これは言わないようにしとこうと思ったけど言っちゃいます。例えば、俳句っていう切り口から愛媛県の出身の俳人をということは可能だと思うし、例えば野球っていうことで切っていくことも可能だと思います。そうじゃなくって、これそういう仕切はないわけですよね、そこで愛媛の出身の人物ってことでしょう、それをね、行政がやるのはすごく危険だと思うよ。じゃ例えば行政に楯突いたような愛媛出身の偉人を入れられるか、というふうなことになってきて、だからその人物の歴史的な評価だとかみたいなところに踏み込まざるを得なくなっちゃうから、これやろうと思ったら。だから行政が持っちゃうと非常に危険だと僕は思っている。

青野部会長
いや、それは別に行政に楯突いた人をどんどん入れていってもいいんじゃないですか。

菊池委員
それ誰を選ぶかというのは、誰が選んでいるのかみたいなとこまで入っていっちゃうから、すごく危険だよっていう風に僕は思います。これは言うつもりなかったんだけど。

青野部会長
全ての問題というのは価値判断が要るわけです。それは結局、選ぶ時に、今の体制なり過去の体制なりに都合のいいようなやり方をされては困る、しかるべき第三者の中立的機関を設けてやるべきだということでしょう。中立的機関でなければそれは選び方に問題があるわけであって、選ぶこと自体が問題ではないと思います。

菊池委員

だから、そういう意味で言うと、要するにその選び方だとか、取り上げ方だとか、その内容だとかみたいなことが一義的に大事になってくるんで、それを何かあそこにぐっと、という話が何か呑めないんだなあ。

青野部会長
最後の論点は、それを言い出すと全ての施設について言えることになりますね。

宮崎委員
観光にしろ物産にしろ同じことことでしょう。

青野部会長
同じことが言えるわけですね、それは、私はちょっと違うと思います。さっきおっしゃられた、何故ここに必要なのかと、他所にあるではないかということなら、それはそれで御意見として十分わかりますが、誰を選ぶかということが、行政に都合のいい人を選ぶんだから、それはだめだというような話になると、それは問題が違うと思います。

田中委員
ちょっと質問ですけどね、私は月に一度ぐらいは宇和町の歴史博物館とか、開明学校へ行くんですけれどね、今ここに出ている愛媛ゆかりの人物館ですか、これとあそこの中の今の現在にあるものとはちょっと違うような気がするんですけどね、あそこの中にあるのは人物じゃないと思うんです。ですから僕は、やはりある意味ではこれはもう絶対に必要だなと思うんで、それぞれ違ったあれがあるというような気がするんですけどね。

横山委員
私もこの愛媛ゆかりの人に関するのと、一つ戻りますけど愛媛体験館、地域の自然とか風土的なものを集めた、非常に深い意味での情報収集機能というのは必要だと思います。むしろ対象としては、対外観光客向けではなくて、むしろ愛媛県人向けで、観光客の方も興味があればもっと深く研究できる資料がありますよと、そういうふうに使っていただく機能でいいかと思うんです。やはり、人でいろんな入り口があると思うんです、愛媛のよさを知ってもらう入り口。その中で歴史からそこに入る場合もあれば、色んな入り口から愛媛を知るっていう方法なので、どうしてもダブル機能になって無駄じゃないかという意見も出ることはあるんですが、やはり入り口が一杯ある方がより色んな動機で愛媛を知って頂けるチャンスでもありますし。人っていうキーワードは、今、高齢化社会、生涯学習においても、すごく興味のある切り口ですし、余り県外でもそういう人物の求め方が少ないと、そういうこともあります。私は先程、前田委員さんが愛媛学というような視点を申されましたが、ネーミングを愛媛体験館とか、愛媛ゆかりの人物館とかいう大きいハードをイメージさせるような名称ではなくって、2つを合同にまとめたような愛媛学資料館とか、そういう図書館の補助機能として、愛媛についての深い資料、研究ができる、そういう機能のスペースという風にまとめてはいかがなものでしょうか。

田所委員
いみじくも今横山委員さんが言われましたが、少し重たい感じがしますので、人物館とか体験館とかは。言い方をちょっと変えて、ネーミングはもっと考えてみたらどうですかね。そうしたらもうちょっと先程の規模、関係もその辺からおのずと結果が出てくるわけですから。深く考えんように。ただ、愛媛県人ですが、過去にどんなと言うか、偉人賢人が出られたのかというぐらいは、学者さんにしても社会人にしても余り知りませんので。そういった意味で軽くインフォメーション的なコーナーを設けるようにして、余り政治的な絡みまでいくとなかなか難しいでしょうから、それもそこそこはいて、日吉村の例の一揆を起こした人がおりますが、それはそこへ行ってよく勉強してもらったらいいわけだから。みんながそれに興味があるわけじゃないですから、スタンダードの方が見られる場所のコーナーを設けると、そういう形でお考え頂きたいと。ネーミングだけ考えたらいいと思います。

山口委員
済みません、さっきの続きなんですけれども、結局、やっぱり2つだと思うんですね。図書館にあるということでとても深く掘り下げていくものを一つ作るのか、観光客の人に向けてのそれほど深くない、割と賑わい的なものを作るのかがちょっとわからないのですが、それをここで議論してくれということなんですね。少し中途半端な気がするんですよ。じゃどっちがいいのかと言ったら、ちゃんとしたものを図書館なんだから作った方がいいのではないかと私は思うんですよ。そうするとじゃ一般観光客は利用するのだろうかというと、それはどうなのかなって思うんですね。これは事務局としてはどちらを考えていらっしゃるのですか。

事務局
やはり、県民とかにきちっと知ってもらうというのが目的です。
割と内容的には深いものですね。
この施設というのは道後地域の賑わいの創出に資するということが基本なんです。そういった場合に、やはり県内だけという話にはならないと思います。だから、それは基本的には愛媛県に来て頂いた観光客の方々に向けて発信をしていきたい。そのために、中間報告案3ページのところでは、愛媛の発信というところに入るんです。やっぱり地域的な発信もしたい、人の発信もしたい、もう一つは産品の発信もしたいという基本的な考え方があります。
ただし、委員さんが言われてましたように、特に体験館とか人の博物館というのは、県内向けの、県内の人、松山市の人々あるいは愛媛県内で松山に来られた人々に対する啓発・啓蒙という側面は査証できない。だから、色んな多重な感覚といいますか、意味合いが込められておるのでちょっとわかりにくいということはあるんでしょうけれど、やはり一つは道後村役場とかそういうところで物産、直接的な情報によって満たされない観光客の、もう少し深い意味での知りたいという気持ちをどっかで解消してあげたいという気持ちがあります。ただし、体験館、博物館、人物館といいますか、箱物的に少し重たいものがありますし、もう一つは図書館との連動性もありますので、いわゆる賑わい施設とはちょっと外れたところといいますか、別のところに一緒にしてはどうかと。
もう一つは、そこにも書いているんですけれど、図書館と一体的な運営、必ずしも図書館が運営するとははっきりわかっていませんけれど、同一建物に入居して図書館と一体的な運営をやると、若干そういう気持ちであります。
菊池委員さんが言われた科学博物館とか、歴史文化博物館等との連携といいますか、関係はどうかというお話があるんですけど、申し訳ないんですけれど余りそこのところは、私達自身は十分には考えてないところがあります。どうしてかといいますと、やはり観光といいますか、道後地域の賑わいの振興で、訪れてきた人々に対する地域の発信、人の発信という形で考えてみた場合のところに重点を置いているからです。そんな意味合いで考えています。メインは観光客、ただし、観光客だけではなかろう、それは県内の人、もう一度その県の中をとらえ返してみたいと思われる方々への発信も必要だろうと思っています。
もう一つ、これは私見なんですけれど、やはり例えば子規博の中で、子規博の後ろに、ただ単に子規だけではなく、色んな詩人、愛媛選出の高橋新吉なんかを輩出したという話もあるんですよね。で、結構来た人というのがその部分にも触れて帰って頂いているじゃないかと思うんですよ。そういう意味で、もうちょっと深みのある発信もしてみたいと思っています。

丹生谷委員
何か重たい感じになったな。

菊池委員
文化交流の考え方は、重たいですよね。
青野部会長今菊池委員さんから問題提起されましたけど、人物を取り上げるというのは、非常に重いと思います。軽くということはできないと思います。観光客か県民かという点は、私は見せ方にもよると思いますが、必ずしも矛盾しないと思います。今の観光客は薄っぺらいものを見て、それで満足するかということはあり得ないと思います。やはり来られる以上は、ある意味で、深いものを常に要求されると思います。私は菊池委員さんが色々おっしゃられたけど、本当に心配されているのは、その選び方なり、展示の仕方が非常に偏ったものになっては困るというのが一つあるだろうと思います。しかし、そうだからと言って、例えば一つの例で言いますと、秋山兄弟のとらえ方もありますし、あるいは桜井忠温なんかのとらえ方もありますけど、実は何年か前に商工会議所でそういう偉人・文人を取り上げた時に、秋山兄弟というのは軍人としての側面よりも、明治期の上昇気流の中での一つの人物ととらえるべきだろうし、それから桜井忠温なんかも反戦の作家、軍記物を書いたけれども、むしろ反戦の人という形でとらえると。人物をとらえる時には、何らかの価値判断は避けられないわけで、是非とらえる時にはそういう多面的なとらえ方、あるいはまた、誰を取り上げるかということについては、きちっとした形で、こういう基準でこの人をとり上げましたということが必要だろうと私は思います。しかし、色々疑義があるからと言ってそれを避けて通るということは、私はよくないと思います。

田所委員
報告書の中には、人物の誰を載せるかということについては、また検討のための委員会を設けるとか何か別途決めるということだけ入れておけば。委員会としてそれだけ一応入れておけば、あとの問題でしょう。

青野部会長
だから今の委員さんの御意見を前向きにとらえると、一つはそういうことがもしとらえれば必要であるという御意見にもなりますね。

菊池委員
青野さんがおっしゃったように、人物は重たいです。だから偏向の問題もいかんぞということよりは、むしろそれを都合のいいようにパッケージして並べてしまうことをやっちゃうと危険だなということを僕は言いたかった。

青野部会長
はい、わかりました。そういうことを踏まえて今の御意見それぞれもっともな御意見ですけれども、いかがですか。

田所委員
もっと細かく言えば、これは図書館と一体性を持っておる、図書館と同じ建物の中に入るわけですから、県外の方が図書館においでますかね、私ちょっとわからないんですが。県内の方が図書館においでるのはよくわかる、学生さんから始まってよくわかりますが、県外の観光においでた場合には、そこの図書館には余り行かれんような気もするので、それへの配置というか、レイアウトをよく検討された方がいいんじゃないかなという気はいたします。
私の場合、図書館に行かんだけかもわからんですけど。

青野部会長
最近、中心部に図書館を置くっていうのは結構多くなって、それはその地域の人の利便性という面もあるんですけども、今述べたような他の施設と複合的になっているというケースの場合には、図書館に行くということも十分可能性としてはある。

田所委員
民俗資料館なんか県外でも行きますが、図書館という名前のついた看板のところへは余り行かないように思うので、レイアウトだけは考えていくというような。

青野部会長
はい、そうですね、来やすいように、配置も考えるということですね。

隅田委員
観光だから薄っぺらだとか、図書館機能になるから核っていうことではなく、折角作るなら観光の側面だけではなくって、やっぱり言われたように全国的に見ても人の博物館というのは珍しいと言われたんですから、事務局としては重きを置いてらっしゃるんだなという取り方を私はしたんですけど。そうなったらやっぱり道後の賑わいっていう意味だけではなくって、観光だから薄っぺらくじゃなくって、折角作るんなら本物を。全国的に見てもということはそういうとらえ方をしていらっしゃるんですよね、ある程度力を入れたい、インフォメーションだけではなくって。

菊池委員
さきに事務局さんがおっしゃってたけど、歴史だとか人物だとかでやればやるほど間違いなく資料としてはもうレプリカになっちゃうから、これも本物として位置づけさせるのが難しいなあと思うんです。

事務局
知らしめると言うか。これをどういう展示にするかとかいうことは、これから十分時間もございますので検討をしていきたいと思いますけれども、当面、あの場所に、こういう愛媛ゆかりの人物館的なものを配置して、新しく作ることがいいかどうか、その点について御意見をまとめて頂けたらと思います。

青野部会長
お諮りしようと思います。その点については、よろしいですか。今、議論の途中で色々な御意見を頂きました。それは十分踏まえた上で。

菊池委員
僕は反対ですから、それは明記しておいてください。

青野部会長
次に、3番目フードコートの実現性についていかがですか。

山口委員
フードコートの実現性なんですけど、まあ内容は置いておいて、私はこのフードコートが段々消え入りそうな気がして非常に不安なんです。これは何としてでも作って頂きたいなって思っています。ただ、ここに書いてあるような、屋台感覚であるとかファーストフードを仕立てるというようなことになると、ちょっとしんどいかなと思います。前に20棟、約20のお店みたいな、これどうですかみたいな素案が出たんですけども、お店が多くなれば多くなるほどやっぱり個人としても大変だと思うし、民間主体であったとしてもそれだけの利益があるということで、何となくわかるんです。ここで何をしてもらいたいかと言ったら、先に出てきたアンテナショップ、物産等々のその旬の物、それは例えば果物に限定しても何でも構わないんですけれども、旬の物をここで提供できる場というのを何としてでも作って頂きたいなと思うんですね。これはスペース的にもそれほどないので、一つのお店でも構わないと思うんですね。それはもう専門の方が考えて頂いたらいいと思うんですけれども、プロジェクトチームのようなものを作って、春だったら愛媛の中で一番おいしい果物を提供する、夏だったら夏が一番おいしい果物を提供する、ランチだけで構わないと思うんですよ。ランチだけで構わないんですが、春なら春の食材、夏なら、まあこれは季節毎とか月毎でも構わないんですけど、それを徹底して提供していくようなところというのが、日本の中でまだそれほどないと思うんですよ。今、ここで、賑わいゾーンの中でそれを徹底してやっていくことは非常に大切だと思いますし、何よりもアンテナショップ、まあアンテナショップの概念も色々あると思うんですけれども、実際にそれをこういう物産があるんだよということを目で見て、あとお店ももちろんあるんですけれども、買う前にそこで食べることができる、または本当に旬の物を食べることができる、実際松山の位置がちょうどいいところにあるので、旬の物を提供することはそんなに難しくないと思うんですよ、真ん中なので。これを非常に努力してやっていただきたい、これ一番最初の願いだった気がするんですよ。それは例えば松野の桃であるとか、島のミカンであるとか、来島海峡のタイであるとか、何でもあると思うんですよ。そういうのを提供してくれるようなフードコートは、形は変えてでも何としてでもこれを残していただきたいと思います。

隅田委員
私も現場にとってはですね、すごくやっぱりこれが魅力的な物ではないかなという気がします。確かに運営自体について懸念をされていることはわかります。レストランとかホテルというのが大変な運営ということは認識しております。ですけどですね、それをクリアしてやるのがここの価値観じゃないかなって思います。先程ちょっと申し上げたんですが、新しい何か運営、運営については後ということになるかもしれないんですが、それをクリアしてやっぱり食の部門については是非とも入れて頂きたい。それがないとやはりなかなか集客ものについて難しい部分が出てくるんじゃないかなと。それから今の県文のレストランの現状というものですね、それと兼ね合わせてやって頂きたいなと思います。運営とか構築についてはまた別ということにはなるんですけど、お願いできたらなと思います。

青野部会長
前回の議論からもこういう書き方をすると、見方によっては確かに消極的なようにも見えますが、私は今、お二人の委員さんがおっしゃったとおりで、民間主導の施設では、民間の参入でやっていく。で、運営主体の点で、難しい問題があるというのは前回に色々御指摘を頂いたにもかかわらず、何とかやっていく方法はないかという、そういう趣旨に理解してよろしいですか。

事務局
ただ、あいつは酒飲みやけれど仕事はよくするというのと、仕事はよくするけれど酒飲みやというのが雰囲気が違うような感じで、そのあたりを大学の考え方でとらえておられるのかもしれません。

青野部会長
よく理解できないんですが。

事務局
やりたいという気持ちはあります。

青野部会長
むしろ経験者の山口委員さん、隅田委員さんに、今後お知恵を借りたいということだろうと思いますが。はっきり言って運営主体の問題ですね。

宮崎委員
確かに民間の場合には採算が取れないと絶対やりません。あって欲しいというのはありますけれども、それこそマーケットをどういう風な、何名ぐらいのマーケットに考えるかですね。先程隅田さんが言われたように、今の県文の飲食施設との連携ということで、あれをこちらに持ってきた形でやるのかとか、そういうことも考える必要があるんじゃないかと。

事務局
恐らくそれは今後の議論になると思うんですけど、やっぱり例えばどこでもそういう屋台的なものが成功しておるのは、地場でのまとまりと言いますか、盛り上がりがまずあって、核になる人達が自分達でやりたいという動きがあるんですよね。ところが、行政主導でやった場合、あるいは恐らくテナント料とか土地代とかそういうものが若干楽になる、そういった時に来る人が食い逃げになる、そういう問題が恐らくあるんだろうと。もう一つは、運営、そこのコーディネートを誰がやるかとなった時に、恐らく地場でのまとまりがあったら、そこで率いてくれる人がいるでしょうけれど、もしいなかったらその人はどっかで自分の食いぶちを探さないかんようになる、コーディネーターは。そうしたらその人の人件費もここに入ってくる。飲み屋さんとか、食べ物屋さんが負担するかどうかという極めてリアルな問題が生じてくるだろうと思うんですよ。だからそこでいい提案ですね、だけどやっぱり難しいんじゃないでしょうかねという感覚なんです。

青野部会長
特にフードコートについてはやはり民間参入、民間主体ということですから、採算性を無視してやると、従来のような非常に問題のある運営方法なり結果になると思うんですね。私が是非お願いしたいのは、県なり市なりが主としてやることについても、公共財を提供するわけですから、必ずしもペイする必要はないけけれども、やはり定期的な評価といいますか、どの程度の情報アクセスがあり、県民なり観光客が利用しているのかということ、そういう利用面での評価というのは是非定期的にやっていただけたらと思います。
フードコートの実現についてはよろしいですか。
私がやりましょうと言う人が出てくれたら一番いいんですけど。
最後になりますが、これは文化交流施設全体のコンセプトですが、人と文化が行き交う交流拠点の形成ということで、何かもう少し色つけた案がありましたら、斬新な感覚でお願いします。

横山委員
これがキャッチフレーズで、何かコミュニケーションに使うわけでもないので。あくまでもこの文化交流施設を考える時に、常にここに立ち返って軸を崩さないための考え方なので、それでいいのではないかと思います。

青野部会長
できれば、キャッチフレーズになるようなものがあれば。

横山委員
軟らかくするとしたら、「人と文化のスクランブル交差点」とか、何かそういう短くする方法はあります。余り対外的に使うものじゃないから、崩すと意味がないんじゃないかと思うんですけど。

青野部会長
スクランブル交差点ですね。

前田委員
強いて言えば、行き交うと交流が重なって非常に難しいですね。

青野部会長
そうですね。人と文化が、ぶつかり合うというような言い方をすることもありますね。ぶつかり合う交流拠点の形成というような。その辺、どなたかセンスのある方。
特になければ、意味的にはこういうことでしょうということで、またこれがいいんじゃないかという御提案がありましたら、後ほどにでも事務局の方に言っていただければと思います。
以上で、4つの論点は御意見を頂いたわけですが、引き続きまして、中間報告案につきまして何か御意見、御質問等ありましたらお願いします。
4の参考以下、施設の規模等につきましては、除くということですね。

菊池委員
最初のころ議論していた、ここを中心にして周辺の回遊性を持たせるっていう話を最初したことがありますが、そういう風なのが、この報告書が施設だけのものになっているせいだろうと思いますが、ちょっと抜けているので、どこかでやはり遊歩道を整備するとか、道後温泉の本館から湯築城跡地あたりへ回れるようにするとかといったことというのは入れておいた方がいいんじゃないのかなと思いますけどね。どういう入れ方をするか問題ですけどね。

青野部会長
これは交流施設の提案ですので。だけど今の御意見は貴重な御意見ですので、今後参考にさせて頂きたいと思います。

宮崎委員
この前、道後のまちづくりの「DO！GO！21」というまちづくりのプランを策定して、県の方にもお渡ししていますので、その中でここを入り口としてということでトータルの分と整合すると。

青野部会長
それは全体として当然考えて頂かないといけないことで、回遊性という問題は是非また検討してください。ほかには。

山口委員
細かいことなんですけど、賑わい道後村役場に、この観光案内係云々にイベント広場ってこれどこですか。イベント広場って、余り話し合いの中で出てこなかったと思うんですけど、これって前に言っていたフリースペースみたいな、上にテントを張って作ったフリースペースで、これここに設置する必要ってあるんですか。A地に駐車場兼広場というのがありましたね。こちらの方がイベント時の対応等々で使用するみたいなことだったと思うんですよ、A地の方で駐車場兼広場で。そしたら、用途は違うんでしょうけど、これって余り討議されてなかったんで気にしてなかったんですけど、特に入れておかなくてもいいのかなあと考えて。というのは、色んなのがちょっと入っているイメージがある中で、無理やりイベント広場をここに入れる意味が私は余りないような気がするんですね。

事務局
いわゆるフリーのスペースが要るだろうと、イメージ的にはパティオを。

宮崎委員
太鼓をしたり、野球拳踊りをしたりとかというような、例えば県文でもいろんなイベントがありますけども、その県内のアトラクション紹介という形でやれるようなちょっとした広場という意味合いだと思います。

事務局
広場で何かちょっとやっているでしょう。ああいう感じです。

青野部会長
ごじゃごじゃとしていますので、そこにちょっとスペースがあった方が。まあそういうことでしょう。

山口委員
スペースは欲しいですけど。

青野部会長
そんなに大規模な、余地も当然ありませんし。

事務局
例えば獅子舞をやるとか、今治、菊間とか、八鹿踊りをやるとか。建物だけじゃなくてやっぱりどうしてもそれが。

青野部会長
スペースが欲しいということ。

山口委員
これ何で引っかかるかと言ったら、一番最初に、県民の方からの意見の中に、お祭り広場を作ったらどうかという案があったと思うんですよ。これを公開しますよね、これを見た時にそれじゃないかと勘違いするんじゃないかなという気がするんですよ。だとしたら、広場にしておくか中庭にしておくかの方がいいかなと思いますが、いかがでしょうか。

青野部会長
広場にしておきますか。ちょっとイベント広場というと膨らまして考えられがちで、広場、中庭程度でしたら。

菊池委員
言葉じりの話でいくと、提案をまとめて頂いているからそうなっているんですけど、賑わいのところですよね。地元の産品を使ったスローフードを提案する屋台感覚の飲食施設やファーストフードを集積というところですが、これ多分全く相反するものにもなっているから、これだともうファーストフードを取っちゃった方がええんじゃないですかね。

青野部会長
はい。スローフードを提案する屋台感覚のというところですね。ファーストフードを除きますか。

事務局
ファーストフードと反対方向にあるもので、確かにそのとおりです。公務員的に言えば「等」とか入れたいですけど。

青野部会長
そうしましょう。屋台感覚の飲食施設等ですか。

事務局
はい。「等」というて入れさせていただければ。

青野部会長
等を入れておきましょう。

宮崎委員
3のくくりがですね、賑わいの発揮でイコールフードコートでいいのかなという気がするんですよ。表現の問題なんですけどね。

青野部会長
ちょっと狭いですか。賑わいの発揮ということでは全体にかかりますよね。

隅田委員
これはやっぱり愛媛の発信のところに位置づけ、続いて道後横丁の方がいいかなと。

宮崎委員
こちらの方がいいと思う。

事務局
そうすると、次の4ページの絵が少し違ってくるので。

菊池委員
今の議論の流れから言ったら、ハイカラ工房のなんか賑わいの方に入れた方がいいかもしれませんですね。すわりがいいですよね。

宮崎委員
そうですよ。

菊池委員
賑わいの発揮のところが道後横丁とハイカラ工房みたいな形になってもいいんじゃないかな。

宮崎委員
愛媛の発信も兼ねてますけど、その辺、2と3を一緒にした方がいいんじゃないかと思いますね。

丹生谷委員
じゃ賑わい道後村役場の賑わいを取ったらいいですね、道後のイメージの再生だから。

宮崎委員
道後村役場と言うと、既存の道後村役場との関係もありますから。

青野部会長
形容詞はあった方がいいですね。道後村役場としてしまうと、ちょっと。賑わいがいいかどうかは別にしましてね。

前田委員
ハイカラ工房を3の賑わいの発揮に入れて、3は市場的イメージとして、主に愛媛の賑わいの発揮でいいんじゃないかなと。

青野部会長
ハイカラ工房を下に、3の賑わいの発揮に入れますか。
3の賑わいの発揮のところを、ハイカラ工房を上、その次に道後横丁ということにしますか。あとは、いかがですか。
2の愛媛の発信のところで、愛媛体験館と愛媛ゆかりの人物館のところで、括弧書きで図書館と同一建物に入居まで、両方とも書き込んでおきますか。

事務局
なくてもいいです。

青野部会長
なくてもいいですね。括弧書きは除きますか。
ほかにいかがでしょうか。
以上のような修正で、（1）イベント広場を広場にするということ（2）2の愛媛の発信の括弧書きを除くということ（3）ハイカラ工房を3の賑わいの発揮のところに入れるということ（4）ファーストフード云々のところを除くということ、以上ですね。
それでよろしいですか。中間報告としては、この一枚だけですね。

事務局
そうです。専門部会としては。

田所委員
済みません。これは、資金的な面がありましてちょっと難しいかと思うんですけど。県文を中心にした各施設の連携の地下道をといって、前に提案したと思うんです。これは資金面が難しいかと思うんですが、これも可能ならば、連携、アクセスについて一考して欲しいなという気がしますのと、B地とC地の関係ですが、中に市道がありますから、この関係も先程お話があったように、とにかく連携を持たさないかんですから、B地とC地に、特に連携を持たすことを一考して欲しいなという気がします。ハード的な施設ですからね、ハード的にもということも言えます。どっかにそれが入ったほうが。

青野部会長
それは当然この3つのA、B、C、それから県文との関係というのは考えていかないといけないですね。特に、この中間報告の中に加えるべきということではないわけですね。

田所委員
これは施設の提案ですから、施設の関わりはソフト扱いにするのか、ハード的な意味合いで入れるのかということはありますが。

青野部会長
おっしゃるとおりなんですけれども、連携ということになると、具体的にこうという話でないと。連携を考えるのは当然ということです。

田所委員
私は、ここで言ったら、地下道で結んでくださいということ。ただ資金面があるので無理じゃないかと想像はつくんですが。

青野部会長
ちょっと入れにくいですね。そういう御意見があったということですね。

田所委員
お願いします。

青野部会長
はい、ほかにいかがですか。
特にございませんようでしたら、大体意見の集約が図られたということでよろしいでしょうか。
それでは、今日、大変貴重な御意見頂きましたが、それをもう一度事務局の方で必要な修正を加えて頂いて、この部会としての施設概要の中間報告として検討委員会に報告させて頂くということでよろしいでしょうか。
はい。ありがとうございました。
それで、修正につきましては、事務局と議長に御一任頂くということでよろしいですか。
ありがとうございました。
今のところ8月下旬から9月上旬に検討委員会が予定されているということです。そこで、当部会の検討状況を報告させて頂きたいと存じます。
次回は、9月以降になると思いますが、広域交流施設の内容に関するより詳しい検討や、広域交流施設の全体的な調整につきまして引き続き御審議を頂く予定ですので、よろしくお願いいたします。
それでは、以上をもちまして本日の会議は終わらせて頂きたいと存じますが、事務局の方で特に何かございましたら。

4　閉会

事務局
一応、また中間報告で会長が言われたように報告して、それで後、またこの専門部会で運営方針とかの御討議をよろしくお願いします。

青野部会長
そうですか。これからが難しいところですが。

隅田委員
大体この部会の頻度というのは。今までが多かったんでしょうか。

事務局
今までのようなことはないです。
今までは追いかけるという形でしたけど、これからは意見の中身ですので。

隅田委員
月に1回ぐらいとか。

青野部会長
今までは9月に答申をしたいというようなことがありまして、大変御無理な日程をお願いして御迷惑をかけましたが、今後はこんなことはないということですね。

事務局
強行日程でいろいろと御迷惑をかけました。

青野部会長
どうも色々熱心な御討議本当にありがとうございました。この委員会は大変面白い委員会だということでございます。マスコミの方でも評判になっているところでございます。各委員様の御尽力によるところが多いと思います。どうもありがとうございました。

事務局
どうもありがとうございました。