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広域交流施設等検討専門部会（第4回）議事録
愛媛県文化交流施設整備構想検討委員会
広域交流施設等検討専門部会
（第4回）議事録
日時：平成14年8月7日（水曜日）14時00分～16時15分
場所：県庁第2別館 5階 第3会議室
1 開会
2 部会長あいさつ
青野部会長
本日は大変暑い中を、また御多忙中のところをお集まり頂きまして、本当にありがとうございます。
広域交流施設の検討も、今回が4回目ということになります。前回は広域交流施設として提案されております個々の施設に着目いたしまして、その良否等につきまして、各委員様から御提案の趣旨等をお伺いいたしまして、活発な御議論を頂きました。今回は、これまでの議論を踏まえましてコンセプト、内容及び配置を含めたトータルな形での広域交流施設の例を、事務局から提出して頂くことになっております。それをもとに議論を進めて、意見の集約を図ってまいりたいと存じます。
会議は、2時間程度を目安にしております。是非活発な御提案を頂きまして、今まで御提案頂いた御意見を絞っていくという作業を迫られることになろうかと思いますが、今まで以上に効率的で建設的な御議論を頂ければと存じます。
どうぞよろしくお願いいたします。
3 内容
広域交流施設の検討について
青野部会長
それでは、事務局の方から広域交流施設の素案といいますか、たたき台を提出して頂いておりますので、この点につきまして事務局から説明をお願いいたします。
＜事務局説明 略＞
青野部会長
はい、ありがとうございました。
それでは、この案に対しまして御意見、御質問等ございましたらお願いいたします。いかがでしょうか。
菊池委員
愛媛ゆかりの人博物館っていうの全くイメージがわかないんですけど。どのようなものを想定されているんでしょうか。
事務局
生涯学習センターに偉人、賢人コーナーがありますけども、愛媛にゆかりのある有名な人、例えば秋山兄弟とか、そういった人達のプロフィールみたいなものを紹介する。あるいはただそれだけでは余り面白くないだろうから、音とか映像なんかも活用して、工夫を凝らしながら、愛媛にゆかりのある人達を紹介するようなコーナーを設けたいということです。
菊池委員
それは歴博ででもすればいいんじゃないの。
事務局
たまたま観光で松山へ訪れられた方が、そこへ寄って、愛媛にはこんな人がいたのかなという意味で、あればいいかなということです。
菊池委員
例えば、行ったら伊丹万作とか伊藤大輔の映画とかが観れるという話だと行ってみようかなと思うけど、行ったらその人の履歴が書いてあって顔写真がかかっているみたいなものではとてもね。
事務局
その履歴だけを並べるのではなくて、それにはやっぱり映像とか色んな工夫が要るとは思います。
菊池委員
映像をやるんだったらその記録をきちっと流すべきで、その人達のダイジェストみたいなものをしたってしょうがないですよ。
事務局
皆さんに議論して頂きたいです。要らないのならやめます。
田中委員
先日、宇和島でも今の歴史のプロセスをもう少し掘り起こすということで、宇和島は伊達藩なんですけれども、この間、伊達家ゆかりのお墓から全部ずっと歩いたんです。正直言って私も初めての所がありましたし、伊達家が宇和島に来て、現在までの殿様の問題だとか、明治維新の問題だとか、それから高野長英だとか、色んな者をかくまった歴史を殆どの市民、地元の者が何も歴史を知らないんですね。ですから、私はある意味では、恐らく松山の人もそうだし、県民全体が今までの歴史のプロセスを知らない人が多いんじゃないかなという気はします。ある程度の歴史博物館であってもいいかわかりませんけれども、やはりまず他所から来る人よりも、県民がそれを知って皆にPRすることも、ある程度必要かなという気はします。まず、県民、市民が知って、初めて皆さんに説明でき、ある意味で、来県された方に知らしめることも、大事なことじゃないかなという気はするんですがね。
菊池委員
だから、そういう機能を持った施設が必要でないと言っているわけではないんですが、広域交流施設の中の賑わいを担当する部分に持ってくることがふさわしいのかどうかというと、それは違うんじゃないんかなという気がしますね。
前田委員
そういう面では、B地にあるということが少し配慮されているのかなという感じがいたします。内容的にさっき田中委員さんが言われたように、例えばワークショップじゃないですけれど、地域に出かけて行けれるような、巡れるような仕組みですね。そういった所へ行くと、語れる人といいますか、そういう人達が個々に居て話が聞ける。そういったものであればいいかなという感じがするんです。だから、ここで全部済ますんじゃなくて、実際に現地へ行って色んなことがやれるような、そういうものであればいいかなという感じがするんですけど。
青野部会長
前に商工会議所で偉人、文人を生かしたまちづくりという企画がありまして、坂の上の雲の話がまだ出る前ですけれども、秋山兄弟とか、杉浦非水とか、どっちかというと明治、大正期の人に焦点を合わせたような掘り起こしをしたらどうかと、伊丹万作なんかももちろんそうでしょうけど。その時に、今おっしゃった映像コーナーという議論がありました。実は前年度の検討委員会でも、県立図書館の映像コーナーの中にそういうものを設けたらどうかと。今度これから作っていくということも含めてです。そういう御意見は出ておりました。ですから、今前田委員さんが言われたように、私はこのB地に持ってきて、各名所巡りと合致させようということは賑わいとも関係ありますし、図書館と機能とかを繋ぎ合わせることもあり得ると思います。子規記念館もありますけど、明治、大正期の隠れた人材も含めて、人の博物館、博物館という言葉がいいのかどうかは別にして、人物に焦点を当てた形で、生きた形でそれを皆で学ぶ、それも広い意味での賑わい、観光に結びつけるような仕掛けは、あってもいいんじゃないかなと思います。
その時に出た意見として、明治、大正の秋山兄弟、杉浦非水とかの話だと若い人に受けないんじゃないか、プロ野球の千葉茂でもいいんじゃないかとか、若者向けのことも考えてもいいんじゃないかというようなお話も出ておりました。
隅田委員
単一の施設でそういう捉え方をするには、できた後に全ての施設とコーディネートできる利用委員会があれば、道後村役場、映像、図書館、食の部分でも連携した企画が、当然できることです。愛媛ゆかりの人でしたら、色々おられますよね。だから利用方針について幅広い考え方ができる利用委員会というものが設置されて、そういうものに繋げていければ、十分面白いものができるのではないかなと思います。
それと道後村役場に関しましては、道後との関連設備となれば、当然この位置が門のある所、道後が玄関、道後がお部屋に入るとなりましたら、道路整備、レンタサイクルとか色んなものが運用されるようになれば、道路整備とか伊予鉄さんとの関連。それから前田委員さんのお話ですけど、お客様でしたらお荷物の問題とか、そういうものを道後の関係者の方がクリアしていくとか、そういうこともこれが決まりましたら、その後の運営の問題に係ってくると思うんですけど、そういう詰めをしっかりして頂ければ十分関連性ができてくる施設なんだろうなと思います。
青野部会長
今の話はこういうことでよろしいですか。
愛媛や松山で、子規や漱石と違う色んな偉人、文人、あるいはゆかりの方もおられるだろうと。さらにより現代的な若者受けするような観点で、しかるべき人物というのもおられるであろうと。そういう方の足跡、資料、あるいは映像、映画等も含めてB地に作って、そこで情報の発信をしていくということは、他の施設との関連も含めて、あってもいいんじゃないかいうことでよろしいですか。
丹生谷委員(代理：石丸企画官)
これ個別でないので申し訳ないのですが、道後温泉とか湯築城跡とか、道後の入口ということですけど、他のものとの連携もあるでしょうから、B地点が高層ビルになるということについてはどうかなという気はするんです。ですから、内容的には必要、大事なものかもしれませんが、建物が余り高くなるようなら、場合によれば省略して、できるだけ高くない方がいいのではないかと。
青野部会長
私の理解ではB地点というのは、かなりしっかりした建物を建てて、これは基本的に公がやるというもので、C地点については広い意味での民活でやるので、今おっしゃった愛媛ゆかりの人、博物館という名前が私はいいのか少し気になりますけど、その種のものを図書館の機能と関連づけた上で、B地点で公の施設として整備する。それは高層になるかどうかは別にして、かなりしっかりしたものを建てる。おっしゃったのはB地点でも、低層でということですか。
丹生谷委員(代理：石丸企画官)
C地点がどっちかと言えば平坦というか、簡単な施設ということになるでしょうから、まあ道後の入り口ということを考えると、大きな高層で仕切るというのはどうかと。できるだけ低くできるのなら低くした方がいいのかなと思ったのですが。
野部会長
わかりました。その点については事務局の方どうですか。
事務局
B地は6、7階、あるいは8階という高層を考えております。
青野部会長
ここで図書館、国際交流センター、多機能ホール、それから物産観光情報センター、愛媛ゆかりの人博物館、その他のイベント施設ということですから、ある程度高層にならざるを得ないのではないかということです。
それと、どの程度の地価になるかはわかりませんが、地価との関係で言いますと、何をもって高度利用と言うかということはありますが、建物を高くして高度利用するということも必要かもしれませんね。ただ、それを含めて、ただビルが建っているという話にはしてほしくないということ、それは前年度の検討委員会でも議論になりました。例えば緑をあしらうとか、そういうことで横山委員さんからも言われた癒しとか、そういう環境を前面に出すような形にしたらどうか、これはA地の駐車場兼広場についても同様のことが言えると思いますが、そういうお話は出ておりました。
それ位でよろしいでしょうか。その点については。ほかにこのゆかりの人についてはどうでしょうか。
宮崎委員
愛媛ゆかりの人博物館は、従来型の展示的なものはやめて、県立図書館の映像コーナーとリンクさせて、映像の部分をもっと活用したものにすべきだろうなと思うんです。ゆかりの人の登場する映画の上映も含めて利用の仕方をするということです。後で多分出ると思うんですけども、B地へ入っている物産観光情報センターというのはC地の方に入れる、あるいは持ってこないといけないんじゃないかなと思います。しっかりとした箱物の中へ、わざわざ普通の人は行きませんので、もっと気軽に県民とか観光客の人が利用できるような仕組みといえば、やっぱりC地の方へ持っていくべきだろうと思います。
青野部会長
ちょっと性質が違うということですね。
事務局の方、特にこのB地に持ってこられた理由は何ですか。
事務局
色々な理由はあるんです、これからまた専門家に知恵を出してもらったら、皆さんの御意見を反映した色々な絵、レイアウトが描けると思います。私どもが考えましたのは、特にC地が非常に狭いものですから、余り色んなものをC地に作るとかなり窮屈な建物配置になってしまう。できるだけC地については木造とか2階建てとか、少し低い建物を中心に作って、広場的なイメージを残したい。そのためにはどうしても物産館とかはBの方へ集約をしたいということだったんです。だから当然B地とC地の横の繋がりは、保てるような仕組みは考えていきたいと思っておりますが、主たる理由としてはそういうことです。
宮崎委員
アイテムえひめのような物産センターは絶対いけないんですね。ですから、C地にあるもの自体で、物産とか観光の情報が得られる、体験できるという方がいいんじゃないかなと思います。
青野部会長
仮にB地にしても、C地に隣接したような形で一体感が出るような形でということですね。
事務局
その意見は参考にさせて頂きます。何か仕組みは考えていかないといけないと思っています。
前田委員
この運営に少し係るんだろうと思うんですけど、歴博との関係のような話ですが、例えば松山地域を紹介するのがメインになるのか、愛媛県全体のこと紹介するのか。歴博が愛媛県全体のものをやるとしたら、各地方局単位ぐらいのサテライトになって、各地域の歴史的な色んな人が紹介できるといった形の運営ができればいい。
青野部会長
検討課題ですね。私は松山に絞るという考え方も1つだし、愛媛ゆかりの人物、商工会議所が取り上げた偉人、文人というのは、例えば杉浦非水のように、余り従来スポットライトを当てられなかったけれども、しかししかるべき人物だということで取り上げることも必要だろうと思います。松山に絞るとしても歴史なり、人物をずっと追っていってということなのでしょうか。私のイメージは、むしろスポットライトを当ててと理解しているのですが。
菊池委員
行けばいいでしょう、そこに。
事務局
行くための情報発信といいますか、例えば八幡浜に、日本で初めて飛行機づくりに取り組んだ人、二宮忠八がいたということについて、情報を提供することによって、それなら八幡浜へ行ってみようかということになればいいんじゃないかなと思います。
青野部会長
そうすると今考えているのは、松山だけではなくて県内のということですね。ただ人物については、何人かにスポットを当ててということですね。
横山委員
私のイメージとしては、歴博はどちらかといえば展示型で、子供達から一般の人までわかりやすく、人についても概要に触れるという見せ方だと思うんですけど、今回の案としては、やはり県立図書館の中に付随するコーナーで、しっかり愛媛県が生んだ偉人の人達を深く掘り下げて、一覧でもぱっとわかるし、深い情報もそこで得れるし、また附帯的に映像であったり、誰か人物にスポットを当てて、少し特別展的な、附帯型のイベントが常時行われているというような、図書館に付随している、愛媛の人に関する深い情報を得るためのセンター的な機能じゃないかなと理解しておりますが。
青野部会長
いずれにしても、歴博と差別化を図ることが必要ですね。
事務局
もちろんそうです。これは歴史じゃなくて、焦点を人に当てて、人をPRしていくという。現在そういう発想で生涯学習センターにあるんです。新居浜に科学博物館、宇和に歴史博物館、松山に生涯学習センターの偉人・賢人コーナー、堀之内に古代の遺跡とか動植物などの歴史民族資料館とか自然博物館というようなものがあるわけです。だからその中で特に人に焦点を当ててということです。
菊池委員
生涯学習センターにあるんだったら、そこに置いておけばいいんじゃないですか。
事務局
生涯センターにあってもいいんですが、実は外部監査の委員さんからも、場所的に非常に問題があるんじゃないかと、というのは利用の面でですね、人が来てくれない、集まらないということなんです。そういうことで今回思い切って集約をしたらどうかという発想もあるんです。
菊池委員
それは生涯学習センター向きの検討の問題であって、そこに人が来ないから別の所へ持っていったらいいみたいな話はおかしいんじゃないかな。物産館の話もそう、アイテムえひめにあるものに人が来ないからだめ、それじゃあ人が来る所にしようかといって、まあここに人が来るとこかどうかわかりませんけど。何か違う議論をしているような気がするけどなあ。
事務局
少なくとも観光客に、愛媛はこういう所で、こういう人がいたのかっていうことを知ってもらう、あるいは県民の小学生や中学生の人にもそういう勉強をしてもらうということで、人が集まる施設ではあると私は思うんですけどね。
田所委員
ちょっとずれるのですが、松山市さんで秋山兄弟に関する構想があるようにお聞きしたんですが、あれは秋山兄弟だけですか。
丹生谷委員(代理：石丸企画官)
まだ十分に固まっておりませんけれども、坂の上の雲とかの関連施設になるでしょう。場所的にはほぼ固まりかけていますが。
田所委員
同じ松山で、1人だけとらえた場合は、ここにもできるし、そちらにも別のができるしということですね。それを一緒に合わすというのは難しいところがあるんでしょうが。だから結局は作り方でしょう。とにかくどういうレイアウトにして持っていくかということが一番問題だろうと思います。あちらでいかんからこちらで、向こうがだめだからこちらで皆さんに利用してもらうということも大事なことだろうし、道後という立地条件から言っても、そういうことがあってもいいという気がします。レイアウト、やり方次第かなという気がします。もうちょっとここは練った方がいいんじゃないかな。基本的に、やるならやるでした方がいいと思うし、私もできたら図書館と連携させた方がいいと思います。
青野部会長
それと新しく出たのは、映像コーナーと連携するような形、またそういうスポットですね。それぞれの場所とまた連携するような形で考えたらどうかっていう一つの御意見だと思います。
山口委員
ちょっと、いいですか。
宇和の歴博に関して言ったら、やはりちょっと場所が遠いと思うんです。なので私もここに作ることに対しては賛成なんです。ここにあって、ここに来た人がもっと詳しいことを知りたかったら宇和の歴博へって流していかないと、宇和の歴博の知名度ってそんなにないと思うんです。宣伝している割には観光ガイドブックにも大きく取り上げられないというものなんです。すごくいいものがあったとしても人が利用してくれないともったいないので、とりあえず窓口として、ここに置いてというのはいいと思うんです。それから、先程部会長がおっしゃったように、ゆかりの人となるとどうしても昔の人に目が行きがちなんですが、現在生きている愛媛出身の素晴らしい方々に、是非スポットを当てていただかないと、ある一定の年齢より上の人だけが興味を持つ施設になってしまうかなというおそれがあると思います。
私、この間、建築家の丹下健三先生が今治出身ということに初めて気づいたんです。そうなってくると、都庁を設計したのは、あれは大島石をイメージしてくれたのかななんて思って、じゃあちょっと見方も変わるなと思ったんです。そういうのってすごい発見ですよね、外からすると。そういった現在生きてらっしゃる方、割と身近な方で偉人の方もいらっしゃると思いますので、是非その点に気をつけて作っていただけたらと。後、松山市さんがお作りになるのであれば、これ以上もっと詳しいことを知りたい方は、松山市の建物に是非行ってくださいみたいなお客さんの流し方をしないと、田所委員さんがおっしゃったように、すごくつまらないかなという気がします。
青野部会長
当然、その点は子規記念館があるし、坂の上の雲の博物館とかの関係は十分御承知の上で出されていると思いますが。
菊池委員
それにしても難しいよ。鴻上氏にしても大江さんにしたって、愛媛県が嫌で出て行った人は何人もいるわけだからなあ。今までひどい目に遭ってきたわだかまりのある人が、じゃあ顕彰しますよと言ったらやめてくれと言われる可能性もあるわけですね。死んじゃったら文句言わないと思うけど。
青野部会長
亡くなっても一定年限までは了解を得る必要があるという問題は、確かにあります。今おっしゃったのは一般論で言われたと思います。もちろん、当然本人の了解が要る、亡くなった方でも勝手につくるわけにいきません。家族の了解が要るわけですね。
その点よろしいですか。ほかの点も御議論頂きたいと思います。
横山委員
先程の宮崎委員とほぼ同じ意見なんですが、私もこのB地の物産観光情報センターとC地のハイカラ工房というのは、動機で考えると同じ目的で、愛媛の物産って何があるんだろう、知りたいということで合わせて、先程の隣接という方法もありますが、回り方の動線が、観光客とか大会社、また地元の人達にとっても愛媛の物産を深く、広く理解できるような作り方が望ましいと思います。できるだけ展示的なものは避けて、ハイカラ工房の、立体的に見せたり、参加性があるものとか、実際に消費をするとかっていう、来た人達が能動的に関われる展開の仕方、そちらの方にスペースを置いて。ただ均等に全物産を紹介しないといけないというインフォメーション的な機能は要ると思いますので、それをパソコンとかの機器を駆使して、効率的に、総合的な情報が、素早く検索できるようなサービスを附帯的につけていく考え方が必要でなかろうかと思います。
それと質問が1点あるんです。
今、道後温泉旅館協同組合さんで行っている機能がありますよね。観光案内とか、色んな道後に関する観光客へのサポートをされていると思いますが。そことの役割の区別みたいなものをしていかないと、どっちも中途半端な役割になっちゃいけないですね。その辺の整理が必要だと思います。
事務局
それは今後、整理をしていく必要があるかと思います。運営主体を道後温泉旅館協同組合にしてもらうとか、それはいろいろ仕組みがあると思います。ダブったらあまり意味がないということは御承知のとおりだと思います。ただダブっても多少は構わないかなという気もいたしますが。
宮崎委員
確かに道後の入口としてとらえて作るということは、非常に賛成なんです。今の機能としては、道後村役場は、商店街振興組合の、本当に誰も行かない所に事務局がある。名誉村民2万人で、もう20年以上も経っている。それも観光客ばかりじゃなくて、小・中・高校生も愛媛県の人も利用している、道後村巡りの中心機能として非常に機能している。回る回らないは別として。それから、案内の機能は、道後の駅終点で、坊ちゃん列車がある、からくり時計がある、今度松山市さんが足湯を作って頂くということで、確かに人が集まる所なんですね。むしろ観光協会の方で色んなインフォメーションがありますので、それぞれの役割分担というのはきちっとしなくちゃいけないかなということはあります。お客さんの立場としては、あそこでわざわざ止まって道後の案内機能をそこで受けて、道後の一円に行くかというと、なかなかそれは難しいと思います。だけど、入口としての機能は十分あるわけですから、シンボル的なものとか、玄関というかコースの起点としてもいけるし、面的な1つの核ともなりますので、その役割はあると思いますので、同じようなものだと言うことはできないと思いますね。まあ、役割分担はきちっとするべきですが。
青野部会長
要するに道後温泉旅館協同組合の建物を含めてどうするかという問題と、今の道後村役場の問題とは一応切り離して考えることができるということですね。
山口委員
すみません、この道後村役場の観光案内なんですけど、これは基本的に道後の観光案内をする施設だよということなんですね。
県の施設なのに、道後の観光だけに寄与するっていうことですか。
青野部会長
これが県の施設かどうかということはまだ言えないですね。
丹生谷委員(代理：石丸企画官)
例えば道後の入口に、道後だけの観光案内ということになると、当然これ場合によったら松山市とか、まあ砥部とかまでも含めたようなものになるんじゃないでしょうか。ですから、色んな案内をする、そういうことにするべきじゃなかろうかと思いますね。中でやるんならまた別ですけれども。
宮崎委員
確かに道後の入口のところでは、宿泊のための道後の旅館、ホテルのインフォメーションもやります。しかし、名前が道後村役場といっても、当然松山市全体の観光案内をします。広い意味では県内の観光案内の拠点として、できれば松山市さんが整備して頂いて。今はもう広域観光ですから。
菊池委員
それだったらB棟の中の観光情報センターとの棲み分けはどうするつもりですか。
宮崎委員
いや、B棟の方はC棟に持ってくるんです。そちらの方がいいんじゃないかという気がします。
菊池委員
ああ、B棟にある観光物産センターそのものは、C地に固めてしまうと。向こう側にもうなくていいと。そこに作っていくなら県下をフォローするようなものにしないといけないですね。
事務局
結局、物産のキ-となる観光情報センターは、県全体を一円、しいては四国とかも対象とする。ここはあくまでも道後村役場ですから、やっぱりそのエリアというのは、まあ道後だけに限定するにはちょっと難しいものですから、その近辺というか、松山市の石丸さんが言われたように、松山周辺というのが対象に。
青野部会長
その辺は確かに問題ですね。物産は物産で、何でここで物産かという議論はあるにしても、それはそれでコンセプトとしてはわかります。確かに言われているように、道後村というのは今はもうないですから、道後村役場だから、道後のことだけやるということでなくて、松山市以外のことをやってもいい、広域ですから。
宮崎委員
私の申し上げていることは、観光情報センターは、道後村役場と併設しておけばいいわけなんです。併設というか、まあ建物的にですね。道後のことだけは村役場へどうぞ、愛媛県の観光情報を知りたい人は、あちらへどうぞという発想ではいけない。
菊池委員
普通お客さんはそんなこと考えて来ないからね。
隅田委員
観光客にあっちへ行ってもらう、ここではわかりませんというのは無理ですね。
宮崎委員
道後村役場を核、シンボル施設としてあってもいいんです。そこでちょっと離れた所に、県のそういう施設があるとか。
菊池委員
道後村役場が核施設としてきちっと機能するようにしようと思ったら、やっぱりそこにはかなりディープな情報があるようにしないと役に立たないと思うんですね。どこかそこら辺で聞けばわかるような情報がそこにあるだけではしようがないと思うんです。
青野部会長
観光案内係がいただけでは仕方がないということですね。
横山委員
道後村役場の建築的なものは、昔の道後のイメージを復元した建物で私はいいと思うんです。ただ、道後村役場の機能はやっぱり愛媛県全体の観光情報的なインフォメーションを仕切る方が。
青野部会長
ここでいう観光情報コーナーとどう違うんですか。
横山委員
だからそれをこっちに移動してここに集約する。B棟には要らない。更に、道後という名称が、松山とか愛媛という知名度より、遙かに全国的にも知名度が高いんです。だから、道後って言ったら、ああ四国の何か温泉のとこですよねって、特に関東以北の人はそういうイメージなんです。愛媛、松山って言っても、愛媛ってどこだった、松山って言ったら島根県の松江と間違えられたり。私は道後村っていうことが、愛媛のイメージ、観光のイメージをつかさどるインフォメーションセンター的な名称でも機能としては構わない。
山口委員
道後村って明治村みたいな感じを持っているんじゃないですか。
青野部会長
事務局の方で、今の各委員さんの御意見を踏まえた上で、どういうイメージなんですか。
事務局
いや、あそこへ復元すると意味じゃなくて、ここに書いてますように、観光、そして道後の入口になっていますから、そこの拠点的な施設という意味合いです。だから明治村のように、昔の漱石とかいうものをそこで復元するという意味じゃなくて、たまたま建物がそういう。
青野部会長
今、問題になっているのは機能の問題で、この道後村役場の重要な機能として、観光情報の提供という機能があるわけですね。それは道後という名前は冠しているけど、松山市だけでなく愛媛県の観光情報も含めて提供したらどうかという議論が出ています。そうすると、物産観光情報センターの観光情報コーナーと機能的にどう違うのかという問題。あえて2つの施設を別々に作って提供する必要があるのかというのが、今出ている議論だと思います。その点についてまず事務局はどう考えられますか。
事務局
色々議論が錯綜しますから、本音のことを言いましょう。
私の考え方としては、道後村役場はできれば、市長にお願いをして、松山市の施設として整備してもらいたいという気持ちがあるわけなんです。そして観光情報センターというのは、これはもう県全体の施設ですから県がやる。そういう縦割りの考え方でやっておるわけです。だから、そこのところに皆さん、色んな意見があるんだろうと思います。もとの私の発想は、そういう発想です。だから、それに対して色々御意見があるんだと思います。
菊池委員
諸々は全部そうですけど、要するにB地は、県が主体で設置して、6階建てぐらいの建物を建てて、広域の全県エリアのことをやりましょうと。C地は民間に任せて、一定の局限エリアのことをやってほしいという風な組み立てですね。その発想は最初からもうやめようよっていう話をしたんじゃないかなと思うんだけど。
事務局
何をやめるんですか。
菊池委員
そういう風に縦割りで、こちらは県の役割、こちらは市の役割とか、ここは民間の役割、ここは官の役割とかということをちょっと考え直して、もう少し機能的に組み合わせていくことを、有機的にやった方がいいんじゃないですかねという話が、当初から出ていたと思うんだけど。この原案だと、ここは県が設置します、ここは民間が自主なりにやってくださいという話ですよね。今までと何ら変わってない。
事務局
それ実際に議論になったと思ってないんですけどね、はっきり言って。菊池委員さんは言われておるかもしれませんが、私達は初めからずっとそういう格好で言ってきたと思っているんです。それはね、そんな混合施設なんかできませんよ。私達の感覚で言うと、本当に。それはきちっと議論しないといけないと思います。
これに、実際にお金を何十億、何百億というお金を投資していかないといけないわけです。その時に色々説明していく必要があります。今日は、本当のこと言いますけど。確かにそれなりに民間の方から見たらおかしいと思われるかもしれませんけれど。だからC地についても、県が何もタッチしないということではなくて、いわゆるハイカラ工房とかは作っていったらいいんじゃないかと私は思っているんです。
青野部会長
この部会では賑わい施設だけ審議していますが、例えば図書館にしろ広域交流施設にしろ、県民に公共財を提供するわけですから、別に県が税金で建てても決しておかしくないのであって、やって頂いたらいいと思います。そういう一般の議論してしまうと話が錯綜するので、今問題になっているのはこういうことだろうと思います。
道後村で観光施設を作りますね。一方で県が観光情報センターで観光情報を提供しますね。仮に道後村役場を市でやってもらったとしましょう。その時に委員さんから出ているのは、この問題に限って、両方やる必要があるんですかということなんです。それはそれで議論になると思います。松山市が県も含めて道後村をやるとすれば、当然道後とか松山市中心の情報提供になるかもしれません。場合によっては、松山市に来た人に対して、松山市が、県全体の観光情報を提供しても、何もおかしくはないわけです。あるいは県が、県の施設として松山市に立地しているわけですから、道後も含めて全体を提供してもおかしくないわけです。今の別々にやるということを含めて、理解した上でのことです。
菊池委員
そういう機能にしろと僕も思っているんだけどな。
投資をどこが負担してやるかみたいな話っていうのは、それはそれで行政の部分みたいなものがあって、そこは例えば一緒になってお金を出してみたいなことが難しいことは、初めからわかっていたんです。建物はこちらは松山市が建てる、こちらは愛媛県が建てるとかってことはあると思いますけど、問題は機能の問題をどうしますかっていう話を僕はずっとしてると思う。今もそのつもりで言っているんですけどね。
青野部会長
今までのイメージでは、観光情報物産というと、アイテムえひめとの関係で、物産というイメージが強かったと思います。
改めて、道後村で観光情報の提供という機能が表に出てきますと、それなら観光情報物産の観光情報とどう繋がるのか、どう棲み分けするのかという議論は、当然委員の方から出てきておかしくはないと思います。
宮崎委員
今、松山市さんは単独の観光情報、物産の機能を持っていませんね。だから道後村役場で、道後なり松山に特化して、きちっとしたそれなりの道後村役場的なものでPRをすると。あとPR機能とその他の事務的な機能がありますよね。今までの県の観光情報センターというのは、当然県内の市町村からの出店もあって、それぞれの観光協会で県全体を構成しておるわけでしょう。配置的な問題でしょうけれども、村役場があって、全県下はこういうようなことですと紹介をしても、何の問題もないと思うんですけど。
青野部会長
いずれにしても、2つやるなら棲み分けをどうするか。1つにまとめるのなら1つで、機能としてどういうものにするのか。
事務局
皆さんの御意見としては、観光情報提供の役割というのを一緒にしたらいいということですか。
宮崎委員
複合施設なんです。
1つの建物でもその中に、はい道後ですよ、全県下ですよと。お客さんの立場からすれば、ちょっと奥へ入ると県内の観光情報もきっちりわかると、そういう施設を私はイメージしています。
事務局
そうなると離れ過ぎているということですか。
今までの感じで情報を提供していると、すたっていくというか。大きな施設の中に入ってしまうと、他の部分と切り離してしまうから、結局二の舞になるんじゃないかと言いたいんでしょう。
むしろそうだったら、機動的な道後村役場の方に入った方がいいんじゃないかと。機能的にもそれがいいんじゃないかと。
菊池委員は、それはおかしいと言われておるんですね。
菊池委員
そうじゃないんです。
事務局
合体した方がいいと言われたんじゃないですか。同じ場所でやれということでしょう。
建物つくるのはいいけれど、市とか県とか言わずに、一緒にやったらどうぞということを言われているんでしょう。
菊池委員
要するに、問題はお客さんが、県域のことはこっちの施設に行って、道後とか松山市のことはこっちの施設に行きますというようには、絶対来てくれません。来た人達をどう受け入れるかということをまずは考えなきゃいけないことで。だから松山市が設置したところに県域の情報を扱うということができたって構わないと思うんです。ただ、この道後村役場と言われているもののイメージは、どちらかというと道後観光のディープな情報を提供する所のように僕は思っています。だから、そこに県域のものが入ってくると、ちょっと逆に印象がぼけてしまう可能性があるよなというところが気になります。
青野部会長
この2つ観光情報を提供する場所を考えておられるのでしたら、棲み分けをしてください。棲み分けができないのであれば、一緒にしたらどうですか。そういうことで、またお考えください。時間の関係で、ほかの問題に移らせていただきます。
田中委員
スペースの問題もあるんですね。
だから一緒にやるのもいいんですけれども、問題はスペースです、どれ位のものなのか。今は、お客さんがただ見るだけ、待っているだけ、これじゃ全然もう商いにならないんです。やはり展示するだけじゃなくて、今からは無から有へと、色々なものを作っていかなきゃ大変難しいだろうと。そういう意味では、とにかく今の状況ではあの施設に誰も上がって来ない、これはもうどうにもなりません。協会というのは、会費と利益によって運営していますので、人が来なきゃどうにもならない。そういう意味でここに色々県の方から数字を上げて頂きましたけれども。私達が今県下を回って皆さんにお願いしているのは、やっぱりある程度個人の投資が必要である。最初から利益が上がるものではないので、伝統的なものをどんどん皆さんの前で見てもらった上で、2年後、3年後に利益が上がればいい、そういう投資が必要だろうという事を言って、今県内を回っておるんです。そういうことで、我々からするとスペースの問題は、一番最初にくるんです。
青野部会長
はい、わかりました。恐らくこれ2つ並べるというのは色々な問題もありますので、棲み分けを考えておられると思います。ただ、それならそれでもう少し明確にする必要があるということです。ほかにいかがですか。
東矢委員
2ページ目、ちょうどB地の所に地下駐車場もでき、ここに県立図書館だとか国際交流センターとかのメイン棟ができるという御提案ですね。特にA、B、C地で何をどうするかということをやっぱり考えるときにはですね、県文がもう現存しているわけですから、県文の存在というのはかなり意識した形でやらなきゃいけないと思うんです。県文があることを前提として、更にA、B、C地をどう県文と位置づけて配置をしていくかということは、絶対に考えなきゃいけないことだと思います。そういう意味から考えますと、民有地のB地に地下駐車場を作るのであれば、私はむしろ南町の電停の道路下に地下駐車場を作った方が、県文に行かれる方もB地に行かれる方も、土地の有効利用という観点からしても有効ではないかと。人の動線も考えまして、非常に有効ではないかなということが1つ。仮にそういたしますと、A地の使い方としては、駐車場兼広場という形になっていますけれども、地下駐車場の広さにもよりますけれども、そうなると県有地、民有地がもっと有効な使い方ができるのかな。逆に言えば、ちょっと形状が悪いC地の機能をA地に持っていっても十分やっていけるんじゃないかなということも考えます。いずれにしましても県文をかなり意識した形での配置でなければならないということは思っています。
事務局
おっしゃるとおりです。動線から考えたら、駐車場を真ん中へ持ってくるのが一番いいんですけれども、現に走っている県道や軌道敷の地下に駐車場を作るっていうのは、松山市の市役所の前の地下駐車場と同じで、1台当たり5,000万円とかのものすごいコストがかかるので、将来どうしても、更にやらなければいけなくなったら別ですけど、今はお金がないのでやりたくないんです。
東矢委員
ただ、市役所の前は湧水があるので、水の処理が悪くて。一応地質調査などされるとそんなに金のかかるものじゃないし、オープンカットでも十分可能だと思います。工法的には地下1階、2階もそんなに費用はかさまないので、もう一回地質調査されたら不可能じゃないと思います。松山市の前の地下駐車場は、堀割とかがありまして、湧水が非常にあって、難工したということがありまして、費用がかさんだのですが、今、地質的には容易なんじゃないかという感じがしています。
それともう一つ、コンセプトのところで、今、色々道後村のお話もございましたけれども、ちょっと議論を覆すようで恐縮なんですが、やはり前も言わせて頂きましたけれども、この場の施設というのは、やっぱり図書館とか国際交流センターとか、そういったものを逆に生かすための広域交流施設、生かすためのサブ施設という位置づけでコンセプトができないもんだろうかという気がしています。大上段に多目的ホールもある、国際交流センターもあるんだけど、また広域交流施設も頑張ってあるんだというのでなくて、むしろそういう施設を生かすために何ができるか。その役割の一つとして屋台村があるという風にですね、もっとソフトな形で何かできないかなという気持ちがずっとありまして。それで道後村につきましても、私はお金を出してこの地に道後村を作るのであれば、今ちょっと道後地区は元気がないので、むしろ道後本館の近くにまでいって、道後村を再現した方が私はインパクトがあるように思います。余りにもちょっと距離が離れ過ぎていると私は思っておりますが。
事務局
どこの土地を想定して言われているのかわからないのですが。
宮崎委員
まあ道後のことで、ちょっと発言が多くなりますが。
道後が今年の6月にですね、道後のまちづくりの第2回目のビジョンをつくりました。今道後はまた元気が出てきております。
そこでは、道後の中に関してはまちづくり協議会の中で色々煮詰めておりまして、それで道後のエリアを県文の所まで持ってくる必要があるんじゃないかということを、道後としてもとらえていますので、その中の施設として非常に意義のあるものじゃないかなということです。道後は道後で、中で頑張りますので。
青野部会長
宮崎委員さんはむしろ積極的に、ここに道後の中よりもこの民有地Cに道後村を作った方がいいということですね。
宮崎委員
道後村役場的なものですね。明治村とかそんな意味じゃなくて、道後村役場の機能を持っていっても、面的な広がりができるんじゃないかなと。
青野部会長
県有地Aに少し賑わい施設的なものが持ってこれないかという御意見ですが、その点についてはいかがですか。
事務局
やっぱりC地、B地を使うとなると、駐車場の問題が出てくるものですから。県有地Aを置いておかなければいけないのかなという気持ちがあるんですわ。
県民文化会館に3,000人収容の大ホールがあって、今地下駐車場が180台位あるんですが、とても足りなくて、時期によっては周辺にかなり迷惑をかけているということがあります。大きなイベントがある場合は、現に県有地Aを大型バス用とかに貸したり色々しているわけです。やっぱり県民文化会館に付随する駐車場としてA地は残しておいて、まあ残すといっても駐車場ですから、元国際交流センターのように植栽などして整備をして、広場的にも使えるようなものにもしておきたいなというのが私どもの発想です。だから、駐車場機能は県民文化会館の駐車場ということも含めて考えた結果で、A地を駐車場にするということ。またやっぱり本当に施設用地としたらいいということになったら、また色々な意見、知恵が出てくると思うんですが、今はこういう感じです。
青野部会長
東矢委員さんが言われたように、確かに「新たな賑わい施設を！」という要望が出てきた時には、県立図書館とか国際交流センターとか多機能ホールとか、そういうものを生かすという形でという考え方はあったと思います。しかし、こういう賑わい施設と考えますと、どうしてもあれも要るこれも要るという話になってくる。これもやむを得ないところもありますが、もう少し絞って考えたらどうかということにも繋がると思います。
丹生谷委員(代理：石丸企画官)
ちょっと、構いませんか。今、県の方が、松山市にということですが、市がやるにしても当然これ議会の了承も要ります。そこらあたりで検討していくと、道後べったりということには場合によったらならないかもしれませんですね。
主は当然道後向いていくでしょうけども、もし松山市がタッチするということですと、やっぱり松山市全体のということに。今の時代の流れから言ったら、例えば観光といえば、広域的な観光も考えていかないかんでしょうから、そういったことになるのではなかろうかなと思いますけどね。
青野部会長
道後村は県、市、道後、民間とかを含めて、兼ね合いを考えないといけないでしょうね。図書館は県立図書館ですから県が建ててくださいと、という話で済むのですが。
横山委員
色々たくさん出て、まああったらよりいいかなと思っていたんですが、今の御意見で、じゃあこの施設、県文の周り、この全体のゾーンを、何らかの統一した名称をつける必要が最終的にはあると思うんです。例えば「愛媛文化の森というのはここですよ」みたいな。今上がっている案、ハイカラ工房、観光情報センター、道後村役場もあるっていう、細かい名称だけでは、この地域としての対外的なイメージというのは作りにくいと思うので、全体を含む名称で考えた時は、例えば愛媛文化の森的な名称、その中に図書館もありますよという。そして中の施設群が紹介されるということになるとしたら、全体の名称とかコンセプトが、文化の交流拠点であるというイメージと大きく外れないものを、最終的に選びながらまとめていくようになるのかなと思います。
隅田委員
物産コーナーってアイテムの中の今の店のプラスマイナスというのが。こっちにつくったら向こうが引かれるという事ですか。
移転になるわけですか。
事務局
そうです。2つは要らないことになるから。
青野部会長
機能を拡充するなり新しいものにするなりにして移転するということですね。
東矢委員
今の横山委員の意見に大賛成です。物を作る時に、やはり1つの大きなコンセプトがないとですね。コンセプトがあれば方向性が一致しますので。そうでないと1つの大きな中心的なゾーンにならないと思うんです。そういう意味でどの辺りまでゾーンとして考えるかというのがまた別に問題になりますけれども、1つの大きなコンセプトはこうだ。この中にこうこうあるんだというのがないと、やはり派生しちゃうと思うんです。そういう意味で、コンセプト見たときに、何がコンセプトなのかいまいちよくわからなかったものですから。そういう意味では大きなトータルコンセプトを作る必要があるんではないかなと。まずコンセプトあって、その派生としてこれがある、これがある、という形になっていった方がいいとは思うんですね。
例えば、今言われた愛媛文化の森だとか。
青野部会長
前年度の検討委員会でも色々出ました。文化の森も癒しも出たし、何々にしましょうという話も出ました。今こういうものが候補に上がってるわけです。ですから、こういう候補が上がっているという前提の上で、多少変えたり減らしたり増やしたりすることがあるにしても、考えて頂きたい。
菊池委員
キャッチコピーは別として、全体を見るとやっぱりちょっと総花に感じますよね。
青野部会長
それは言えますね。
横山委員
ただ私は、物産とか食とかっていうものもこの地域に根ざした文化だと思うんです。演劇であるとかそういう分野の郷土芸能とかだけが文化じゃないので、そう意味では物産とか食というのも文化だと思います。私の考え方としては、余り賑わい施設とか観光っていう風に走り過ぎると、全体のゾーンのまとめ方がちょっと違った方向にもなるのかなっていう御提案です。
青野部会長
そうですね。その辺がちょっと悩ましいところですね。
事務局
最終的には図書館とか国際交流センターとか、そういうものを入れた上の全体のコンセプトは何だという話が、一番悩ましい話になってくるのだと思います。今のところこの賑わいの施設だけの話になっておりますから見えてきてないんですけれど、他のものを入れた時に、今、文化と言われておりましたが、その文化の切り口あたりでできるんじゃないかと思っているんですけれど。もう一つ、東矢委員さんが言われたみたいに、ちょっとここの広域交流だけで頑張り過ぎているんじゃないかと、もう少し他の施設との兼ね合いとか、県文との兼ね合いを考えた上でのコンセプトづくりをしないと、全体としての整合性が取りにくくなるんじゃなかろうかという提案でお伺いしたんですけれど、ちょっと今のところのイメージがないんですわ。はっきり申し上げまして。
青野部会長
検討委員会の方で、コンセプトの話は色々と出て、議論した経緯があります。今のも含めて。B地の図書館とか国際交流センターとか多機能ホールの話だけであれば、それはそれでまたコンセプトができると思います。だけど、松山、特に道後の発展を考えた場合に、観光も文化であるという考え方も含めて、観光産業を1つの柱にして考えていきたいという発想は、恐らくあるだろうと思います。
宮崎委員
私も横山委員さんのね、やっぱりもう文化でしかくくれないだろうと。県文が既にもう芸術、文化の核だし、あと学術文化があって産業文化があって、生活文化がある。食文化その他も入っています。それでしかくくりようがないんですよ。
青野部会長
いや、キャッチフレーズはそれでいいんですけどね。もう少し実際の中身の話でいくと、観光も文化ではないか、食も文化じゃないかと言ったらそれは文化なんですけど、そういうことも含めて、この中身を実際どう考えていくかということですね。文化でくくることによって、観光とか食とか実際のあり方がどう違ってくるんかという話の方が、むしろ大事だろうと思います。
菊池委員
実際に2回目の時の話を思い出してみたら、まあ観光客もさることながら、その周辺に住んでいる人とか文京地区の学生とか、あるいは県民文化会館を使っていらっしゃるお客さんとかがやって来て、トータルにそこでの暮らし、生活の質みたいなものが高まるというものを作った方が、そこに県外から来た人も多分楽しんでもらえるんではないかという話を1回目、2回目としたわけですね。だから今文化と言われると、これ文化かみたいな話になるけど、やっぱり生活の質を高めていく、トータルの作り方みたいなことで、あのゾーンは考えられたらいいのかなとは思っているんです。それで個々のものがどうなのかなとは思うんですが。はっきり言うと、だから先人、偉人みたいな話が出てくると、何かこれわけわからんなあと思っているわけです。
前田委員
色んな人を知るのも生活の質を高めることだと思うんです。生活の質を高めるみたいな形というのを、僕もずっと悩んでいて、ここの賑わい道後村役場は観光だけですよね。それはそれでいいかなと思ってずっと考えていたんですけど、生活の質みたいなことを考えていた時に、道後村役場というと、観光だけじゃなくてそこで生活をしてきた人達に対するサービスをどう考えるかが必要。当然周囲に福祉施設だとかかなりの生活のための施設がありますね。そういった情報はどうするのかなと考えています。ただそれをここに入れてしまうと、先程のコンセプトから言ったらちょっと違った部分になって、やっぱり分けた方がいいのかな、一緒にした方がいいのかなとずっと悩んでいたんです。県文に来る人達をターゲットにする連携を考えていくと、道後の町を市民が使いやすいものにしていく、生活する上で使いやすい町にしていくための一つの拠点みたいな考え方もできるかなと思ったりしています。観光は観光で割り切ってやるというなら、僕はそれでもいいと思うんです。それ以外は別の支所ででも用意するなら、そこを起点にやってもいいのかなと思ったりもします。支所をここに合体させてやっていくみたいなことは、逆に施設のイメージを損なう可能性があるかもしれないし、人と人との交流みたいなことを考えると、そういうのもあってもいいのかもしれないというので、悩ましいところです。
丹生谷委員(代理：石丸企画官)
仮定の話で、松山市がやるようになってもですね、こういう中では色んな行政のものはできません。1点か2点かはありますけど、当然絞られたものにはなるでしょう。福祉とかいうのは全くできるということにはなりません。まあそうしたら、名前そのものにそうこだわることはないのかなという気もしておりますけど。当然、道後支所ということはならない。
菊池委員
機能の特化という場合には、行政が想定されてる縦割りの中の機能ということではなくって、やっぱりそこに住んでいる人とか、来てくれた人達がその町をどうやって楽しんでいくかみたいな、そこら辺の機能はそろえるという形のものを作らないと余り意味がないと思うので、その行政サービスを支所みたいな形で作るということでは全くなくて、何を持ってくるかというのは、要は横から切っていく視点、生活者の視点で横から組織を切っていく視点が要るんじゃないかなと思うんですがね。
前田委員
そういう発想でタウンモビリティといったものがあるのかな。
青野部会長
道後の観光を考える場合にも道後とか近辺の人の生活の質を上げるような、またそういう人が行ってみたいという所じゃないと観光客なんか来てくれるわけないと思います。それは観光という議論をする時の大前提だろうと思います。確かにおっしゃったような観点で観光を考え、文化を考えると、この賑わい道後村役場は、少しあいまいであるという感じがしますね。恐らくこれからだろうと思います。だから坊ちゃん写真館がどうかとかいうことも、例示でしょう。今はこんなことも考えていますというぐらいの話だろうと思います。
事務局
やはり機能は、色々とこれから出てくるとは思います、確かに。
これからまた来年の2月位までにゆっくり考える時間があるということです。大きなイメージとして道後村役場ということです。
青野部会長
ここで言いたいのはこういうことですね。
道後村役場ということで、建物はレトロな役場風というか、あの場所のイメージを損なわない、むしろ引き上げるような建物を建てると。例えば中は松山市がやるということであれば、作る時に、官と民との関わりで、どういうものを中に作っていくのかということだろうと思います。後のフードという話だと基本的に民がやってくださいと、こういう話でしょう。
山口委員
結局、C地にはこの道後村役場、ミニ工房、アンテナショップ、フードコートという建物を建てますよという説明ですよね。
事務局
そうです。2ページの左のA、B、CとありますC地のところにその施設が来ますよと。その中で3つ、ハイカラ工房、賑わい道後村役場、道後横丁を作ると。
青野部会長
ただし、これ（注）がついてますよね。郵便局と個人所有2カ所の買収が可能な場合という。注もお忘れなくという話です。
山口委員
これ3つの拠点を分離した方がいいということですよね。
事務局
1つの建物にしてもいいんですが、木造的な平屋、低い建物を建てて、真ん中に広場を作って色んなことができるように。
青野部会長
賑わい道後村役場を市が建てるとすると、これはこれでやっぱり1つの洒落たものを、ちょっとお金かけてつくるという話ですね。できたら、ちょっとお金かけて、レトロ調にするようないいものにしてほしいと個人的には思います。
山口委員
私は、別々に建てる方がいいのかなと思ったんです。その建物の間の中庭に、雨が降っても大丈夫なテントがくるわけですよね。撤去できるような。
事務局
はい、それはそのときの必要に応じて立てたりする、撤去できるような可動式のテントです。
山口委員
スペース的にどうなんですか、500平方メートルというスペースが。例えばここにレンタサイクルとかタウンモビリティとか入れるということになってくると、狭いんではないんでしょうか。更に後ろにテントを張って、小さなイベントができるようにする、また後ろに建物ができるということになるとかなり狭いのかなと思います。
事務局
狭いのでできるだけBの方へいろんな施設を持っていったんです。Cへ色々持ってくると、もっと手狭になるので、できるだけ低い建物で、1階をできるだけ使ってもらって、2階へ上がらなくてもいいように作りたいなという気持ちがあったものですから。
青野部会長
賑わいということで、すぐに入れるというイメージですね。
事務局
はい、すぐに入れる、利用できるっていうのが一番いいんじゃないかなっていうことです。そこへ5階、6階の建物を建てれば十分全部できるんです、建設の容積率から言っても可能です。それも考えました。確かにまだ狭くなっていると思いますが、これまた建築の関係で色々工夫していく必要があるとは思います。
部会長、この8ページの方をよく議論して頂けたら。
青野部会長
横丁じゃない、横町ですね。丁じゃない。私はまたひねって書いたのかと思いました。
前田委員
横丁の前にちょっとひとつ。7ページのミニ工房についてなんですが、物産ミニ工房となっているんですけど、物産にこだわる必要は余りないかなと思ったんです。ミニ工房という形で、ここでは体験型で見るとかいう話もありますけど、もうちょっと織り方とかの技術の伝承みたいなのものがあるかなと思うんですよ。
そういったようなもの、昔からの手作業という技術を残していくような側面があってもいいのかなということです。そういう機能を入れて頂くと、もう一つの技術、物産に係るものだけでなくて、民族的な技術、工芸というか、そういう技術の習得の場を。
例えば私の先輩が、今、広島でやってるんですけど、たき火学館というたき火の技術。いや、真剣にやってるんですよ、皆笑っているけど。たき火の技術っていうのはすごい技術なんです。切った後うまく火をおこす技術みたいなのに、色んなものが集約されているという発想があるんですね。だから、そういったものを少し発掘していけば、他所と違った形のものがここでできるのかなというのがあるんです。
青野部会長
恐らくこれが出されたのは、さっきの説明では、15位ヒアリングをして、ああだったこうだったというお話なので、この業者が出てきて、実際にやってくれるという話が前提で、役所が何かやりましょうという発想じゃないので、今おっしゃられたことがちゃんとそこでやってくれればいいですけれども。
前田委員
愛知県の足助屋敷に行きまして、ここもやっぱり技術の伝承を目指して、技術を持ってる人を、屋敷の運営者が日当を払って雇っているんですね。そこは入場料取っているので、ここと条件は違うんですが、そういう形で人を雇ってそこで物を作っているんです。作ってもらったものは当然販売にかけて、売れたものの20％は施設運営者にもらうような仕組みをつくっているんですね。そういう形で色んな物を見せて、あるいは体験、当然教室も開いていますので、体験をさせたりとかいうことをやっているんです。今回もそういう仕組みを作れば、民族的な技術の保存もできるし、そういう製品も販売できる。
菊池委員
産業的な視点だけではなくて、例えば手すきの和紙っていうのは今でも残っていますよね。今もうなくなっているのは、ばれんってあるじゃないですか、竹の皮で、印刷するときの。このばれんをつくれる職人さんは昔はおられたんですが、もう消滅しているんです。しょうがないんで版画家が自分でそろえているんですね。そういう風に、もうとてもじゃないけど、営業で考えたら技術の伝承的には難しい技術はたくさんあって、例えばデザインの画帳、うちわの印刷をするようなデザイン帳がありますけど、あれをつくる人たちはまだいるのですが、あれに切り込みを入れる、あの小刀を作る鍛冶屋さんがもういないとかいう話もいっぱいあるので、だから、単に産業だけの話でこの技術を保存しようと思ったら、その根っこのところがもう残ってないんであって、この辺をどうやって残していくかなというような話は、どこかが公的な資金を使うなり何なりしながらやらないと残らないかもしれないんですね。
青野部会長
それはそれで重要な話だと思うんですけど、さっき言いましたように、またこれで、段々と物事が広がっていて、あれも要るこれも要るという話になってしまう。恐らくこのコンセプトは前田委員さんが言われたような話ではなくて、個々に出て来て、それを産業的な視点でやるという話だと思います。だから、技術の伝承とかいうと、どこかに運営主体がいて、トータルで採算が合えばいいというお話になるので、ちょっと考え方が違いますね。
事務局
借りてやって頂いて、テナント料とかを下さるんだったら別に構わんですけどね。こちらの方に払って頂けるのでしたら。補助金出してまでするようなものは少しちょっと幅が広過ぎるのかなという感じがしますね。やっぱりここに書いていますように、物産ミニ工房、つまり、そこで働いて作って売ってと。
青野部会長
ここではということですね。ただ、今出されているような点というのは、ある意味で、歴史なり文化、技術文化の保存という側面もあるので、どっかで検討する価値のあることだろうとは思います。
ほかにいかがですか。時間も押し迫ってまいりましたので、8ページについてですが、何を議論してほしいんですか。
事務局
1つは、運営主体とですね、本当にこれが運営可能なものかどうかということです。誰がそれを取りまとめるのか。もう一つはこういう屋台的な話ですけれど、それはかなり経営不安定なんじゃないかな、また、それと公がするのがいいのかどうか。
民間が全て、管理までやってもらうということが可能かどうか。
その前提で、ちょっと経営的な不安とかですね、それをまとめる人がいるのかなあというのがあるんです。非常に魅力的なんです。誤解のないように言いますけど。いいアイデアと思うんです。
青野部会長
おかげ横町みたいに赤福にやってもらうとか、そういうような話ですか。
事務局
そうです。だから例えば土地は貸します、後はやってください。
青野部会長
その点で補助はあるけどということですね。そういうのがいいのか、あるいはもう個々の店に出てきてもらってやってもらうという話がいいのかということですね。
事務局
それから、それを取りまとめる人がなかなかいないんです。私達は当然無理です。業者の人間がですね、その飲食店の個々の業者さんを相手にして、その管理するなんてほとんど不可能です。
青野部会長
それは民間がやるか、恐らくTMOみたいな団体がやるかという話でしょう。
隅田委員
松山市の周辺でもね、重信のもち麦を使ったりとか色んな展開をしてらっしゃる業者さんがいらっしゃいますので、多分こういう場所で、いわゆるチャレンジができる場所が提供されるということになれば、商店街の若手の方とかが。高知市のひろめ市場なんかは、大手町商店街の若手がメインになって取り組んで。
青野部会長
恐らくTMO機関みたいなものがやるという話になるのだろうと思いますけどね。
隅田委員
やっぱり県文にいらした方には、いろんな意味でやっぱり食っていうもの非常に、これに関してはとっても大きな役割。だから、オーナーとかがコーディネートができる。
青野部会長
まあ私の感想なんですけど、ここでイメージしているフードコートとか食のチャレンジショップということになりますと、民間に任せて、純然たる営利企業ですね。これに運営を任せますと、食のチャレンジショップとかはやりにくいのではないかなと思いますね。だめなら撤退しましょうという話になるんだろうと思います。もしチャレンジショップがやりたいのならば何らかの、TMO組織、広い意味ではNPOですね。でもうちょっと言いますと、結局、マネージャーは誰ですかという話になるんです。その点何か特に御意見ございましたら。
菊池委員
運営自体はまず民間のディベロッパーがあってという話ね。
マネージャーについては多分ね、もう全国規模で探せば、それでいこうと思ったら、見つけられると思う。
事務局
これはですね、まだ建物建てるまで、三、四年完成するまでにはかかりますので、それまでの間でもいいんです。これは建物として、そんなに立派な建物じゃなくてもいいと思っていますので。
その間にそういう人や組織ができ上がってくるのかなというのが、非常に私ども役人としては心配なのと、まあ全国で調べても民で全部やってくれているのは、まああると思いますけど、官がどれくらいかみ込んで、例えば建物も全部建ててですね、その中に施設をつくって、設備を入れて作るということについては、例はそうないと思うんです。例えば県民文化会館の利用者のための食堂とか美術館利用者の食堂なんていうのは、もういっぱいありますけども、夜の飲食も含めて、いわゆる賑わいのためにそういうお店を作るということは、なかなか官では難しいので、やっぱり民が本当に意識してやるんだということになってもらわないとですね、これはできないと思います。
菊池委員
自治体では無理ですね。そういう仕方はあるかもしれないけど。
青野部会長
恐らく、こういうことに経験があって、どっかで商売をしていて、成功体験があって、志が高くて、やってやろうかというような人でしょう。
前田委員
今中心市街地の活性化ということで色んな事例があって、四、五日前に長野県の飯田というところへ行きましたけれども、そこでやっぱり地元の人が中心となった第三セクター、市が3,000万円ほど寄附して、地元の人で1億2,000万円、総額で1億5,000万円出して会社を作って運用しているんですが、ここは基本的にはマンションの販売とかテナントの販売とかをしています。こういう飲食施設も、大火で焼け残った蔵を市が購入して、そこを無料で貸してもらい、そこでレストランを始めている。まちづくりファンドというかたちで事業を展開したり、滋賀県の長浜みたいにTMOが直営でやっているところもあります。だから、松山でもそういう風に民間で、運営会社を作り、TMOとの共同事業の中で、あるいはTMOそのものが第三セクターに衣がえをして、そういう施設を運営していくということができれば、補助等をもらいながらやるっていう可能性も出てくる。そこでもさっき言ったようにマネージャー、どういう人を呼んで来れるかというのが一番大きいと思います。箱をつくる仕組みはあるのですが、それをどう運営していくのかということによって、人をどういう形で、さっき言ったように全国規模だといるかもしれないけれど、コストの問題も含めて呼んで来れるのかどうか、そこがやっぱり問題ですね。
事務局
マネージャーの費用は、その場合官が持つということですか。
青野部会長
いや、マネージャーはここの上がりでやってもらわないといけないでしょう。
前田委員
第三セクターあたりで、補助金もらって抱えてくるんで、第三セクターそのものはハードを作る時にはイノベーション補助金でやって、施設を作る時に、どこがやるかにもよるんですが、今伊予市でやろうとしているのは、行政が箱まで作るとすると補助対象分の2分の1とかでやっております。行政が2分の1を出した第三セクターも同じ条件でもらえる。2分の1以下だと補助金が3分の1に減るとか、いろんな賄う制度があるんですけど、そういう制度で箱は多分できる。だけど、その箱をどう運営するかということが、どこのまちづくり会社も苦労しているようです。
青野部会長
青森市では、そういう志のある社長がやってますよね。イメージはああいうことでしょうね。
前田委員
そうですね。青森の場合はTMOが会議所になっておりまして、その傘下に民間の人が出資した運営会社を作って、市からの物権をリースで借り受けて運営をしているということです。
青野部会長
1つのモデルになるかも知れませんね。
前田委員
国の経産省の事業でいくと、インキュベーターということで、何年か経って卒業して、あるところへ行きなさいという仕組みがかなり多いんですが、あくまでも孵化機能のとこしか助けないよという話ですね。それでも運営の仕方も3年から5年のサンセットを繰り返して繋がっていくんで、なかなか安定しない可能性も十分出てきます。
丹生谷委員(代理：石丸企画官)
私行政の側で見ますとですね、行政が食に手出すというのは現実になかなかできないのかなという気はしますね。ですから、もしこういったことをやるのであれば、ほとんどやられる方が資金を出してやっていくという形しかとれないのかなと思うんですね。例えば県がもしお金を出したとしてもですよ、仮に大分もうかったとしたら、同じ業種の方は、何で県が税金出してやるんやということになるんでしょうし、赤字になったら赤字になったでそれも問題もあるでしょうし、うまいこと本当にいくかといったらこれまた至難の業でしょうし、そういうことになると行政としては、食にまではなかなか手出しができんのかなという気がします。
青野部会長
要するに、民間だけで別々にやると、何か歯抜けみたいになっても困るし、だから統一した運営主体が要るっていう話になるわけでしょう。
東矢委員
今、高松でやっているのが、サンポート高松です。県と市とで、丁度駅前広場ですが、あの駅前広場及びその周辺に賑わいを作ろうということで、とにかく運営主体を作らなきゃいけない。で、サンポートは財団ですが、その財団には県が出しましょう、それから市も出しましょうと。JRの駅前広場の地元の人たち、あとその他民間で、とにかくそういう参画するところ、資本金を出す、そこが運営主体になってですね、色々な企画とかイベントとかやったりですね、人件費は当然そこの財団の中から出ている。イベントをすればそのうちの何％かは財団が取って人件費を賄っていくと。その最初の時にはその財団の方に、民間とかから出向をして、運営に当たっているということで、民間の人の才能も生かせるし、その組織として今うまくいってると思うんです。例えばそういう事例をこの組織に当てはめるとすると、組織をつくって、そこに民間から人が出向して来ると。その方達が例えばテナントを募集したり、いろんな形の中で決めたりしながらやっていくと。そこでテナント料が入ってきて、もうければその財団がもうかるという形での運営が不可能ではない、一つの案ではあるんです。
青野部会長
それは1つの方法ですよね。運営主体として考えられるのは、今まで出たぐらいのことじゃないでしょうか。
事務局
あと一つ、道後辺りのホテルと協力は得られるんですか。
もし作ったら、お客さん達をこちらの方に流してもらえるんじゃろうかという。
宮崎委員
お客さんは、流す流さんという対象じゃないんですね。私どもは例えば1泊朝食で、昼の飲食はこういう施設がありますとインフォメーション等で出します。ですから、強制的には当然無理でしょうし、そこ自体に魅力がないと絶対に行きません。インフォメーション等、協力体制は当然できると思います。いいものがありますよ、あそこへ行こうやと、いろんな形でとにかく行ってくださいと、今行ってもらう所が少ないわけですね。魅力的なものができれば必ず行きます。
事務局
まあ運営の手法等色々課題はあるんですけども、この場所というか、こういう施設と一体となってですね、道後横丁のような機能のものを整備するのがいいかどうかということについては。
今日はもう時間も余りないので、とりあえずそこのことだけ皆さんの御意見を伺っておいて、私どもで判断させて頂けたらと思うんです。
田所委員
多少行政的な関係ですけど、難しいと思いますね。ネーミングも道後横丁、非常いいネーミングでもあるし、いいと思いますが、これだけの人口で、また観光客の入れ込み数から考えて、昼も夜もここでやるといったらかなり難しい。話はいいんです、確かにいいんですが、よっぽどのインパクトのあるものをセッティングしなかったら。インパクトのあるもの、何をインパクトとするか、そのテーブルに乗せるものがないですよね、それを聞きたい。かなり難しいと思う。いいのはいいんですよ、確かにいいと思いますが、かなり難しいなという気がします。
菊池委員
逆に御質問したいんですけど、例えば図書館ができた、国際交流センターができたっていう話になると、そこに附設で食事の機能はやっぱり考えられると思うんです。住民サービスとしたら、そういう問題が出てきますよね。だから図書館の中にレストランができるのとかみたいなことが、まあ想定ができますよね。そうなった場合はどうされるつもりなんですか。それはやっぱりテナントで入れると。どっちにしてもなしでは済まない機能だろうと思うんです、その機能というのは。それをどう見るかということだと思うんですよ。
隅田委員
道後村役場と物産センターと、それで賑わいの創出ということと、何か補完しなきゃいけないというところで、横断的なコーディネートができるなら、こういう食の機関をできたら挑戦という。
菊池委員
それに行政が関わる、それはできないでしょうという話ならやめて、図書館の中にレストランつくったり、国際交流センターの中にレストランのテナントを呼び込んでくる努力をされたらいいわけで、そのことで人が満足するかどうかは別問題ですけどね。
そういうことだと思うけどな。
隅田委員
観光客も地域の人も呼ばなきゃいけないという前提がある以上、どこかでチャレンジ、失敗したらどうするんだということは確かにあるかもしれないんですけど、うちも公営の施設ですので、行政が余り手を出しても悪いなって。やっぱり現場の頑張り。
菊池委員
だからやれる方法はどうしたらいいのかということを考えていかないと、会議しても意味がないんで、できないものは最初から集めて会議しなきゃいいんだから、そういうことだと思います。
事務局
やれる仕組みは、これからまだ時間がありますから、色々とゆっくり考えてと思うけど。
菊池委員
問題は本当に一緒でしょうけどね、人材でしょうね。
事務局
こういう条件の所に、こういうものを作るのが、いいならいいという御意見、難しいんだったら難しいという御意見を頂いた上で判断させて頂きたいと思います。
東矢委員
私は作るのは面白いと思います。ただ、作り方だと思います。それと、作るにしてはちょっと20店舗、規模的にちょっと小さいかなということです。ですから、今おっしゃられたように、他の施設と横断的に取り合わせといいますか、組み合わせをどうしていくかということを調査していかないと。作ることは面白いです。
隅田委員
高知にも同じような施設があるんですが、あそこは高知工科大学の先生たちが助言してつくられていて、1、2階が物産センター、観光情報、レストラン、その上が国際交流センター、その上がインキュベーター施設という。どこかでこう足一歩踏み出してやらなければ、この周辺の都市整備としての大目標が達成できないと思います。だから、その辺でいいという考え方なら、もう菊池さんが言われるように。
菊池委員
難しいのは事実難しいと思います。
そういう意味では無責任な発言をしよるけど。
青野部会長
県としてはどうなんですか。例えば、当面難しいと私も感じますが、そういう3年、4年とかいう視野で物を見るわけですから、ここの広場機能とかも含めてですね、場合によってはこれをつくれるよう余地を残しておけば、しようと思えばすぐできるんじゃないですか。今やるべきかやるべきでないか結論をと言われても、恐らく委員の皆さんも困ると思います。新しい試みでやられたら面白いということは、皆さんもそう思われるでしょうけれども。
事務局
そうですね。御意見を頂いて、私どもで判断したいと思っております。
菊池委員
逆に民間で考えてアクション起こしてくれ言われて、動き出すのが5年後ですよと言われたら、とても難しくてやっておれんと。
やっぱり来年度位の話にならないとね、民間は動けないですね。
青野部会長
民間の話ではないでしょう。新しいまちづくり会社的なところでやれるということだと思います。
事務局
そうです。だから運営のことは色々あるとして、やっぱりこういう機能としては、図書館の利用者のレストラン以外にこういうものがあったと。
青野部会長
あったら面白いということですね。
田中委員
物産に関しては、とにかく現実の問題なんですよね。
あそこの今のバイダーの機能も果たせませんし、もうじり貧状態ですね。ですから、そういう意味で挑戦するしかないですね。
青野部会長
この道後横丁の話なんですが、今までの色んな棲み分けとかいうことも含めてですね。2つのシナリオがあるんですが、今日で御一任という話と、もう1回位という話と。今日の議論を踏まえた上でもう1回ということになりますか。
そうしますと、本日の会議では残念ながら意見を集約するところまではいきませんでしたというシナリオになりまして、次回は本日の議論を踏まえて、広域交流施設としてどのようなものがふさわしいか、当部会としての中間を取りまとめたいと考えておりますので、よろしくお願いします。
何かお気づきの点がございましたら、電話、メール等で御連絡を頂いて御意見をお伺いしたいということであります。
事務局
今日は時間的にこれで終わりになりますが、今日は私の方の思惑ととしては、できるだけ絞って最終的な方向を見出したかったという気持ちでおるんです。私どもの気持ちとしては、もう夢じゃなしに、現実にどうやってこれを、施設を整備していくか、土地はどう買うか、どのようにして建物を建てていくか、どうやって運営していくかということを現実問題として、今必死に考えている段階でございます。そういう意味におきまして、皆様方色々頂いた御意見が十分集約できずに、現実的な自分らでできるんじゃないかという方に力が入ってしまった計画、今回のたたき台になっているわけでございまして、今日の皆さん方の御意見をもう一遍精査いたしまして、改めてたたき台としてまた出したいなと思っております。今日はどうしたら進めていけるかということを重点的に私どもが考えたもんですから、少し乱暴な意見も出まして誠に申し訳なかったと思っております。また、次回もう一回ということですので、そのときには是非方向づけを示して頂けたら大変ありがたいと思っております。
青野部会長
特に根本的にということでなく、この点は整理してくださいとか、これとの繋がりはどうですかとかというようなお話だったと思いますので、次回には何とかうまくいくと思います。
＜次回会議日程について、下記日程で了承を得る＞
8月19日（月曜日）10時00分～12時00分 場所：未定
4 閉会
