広域交流施設等検討専門部会（第3回）議事録

愛媛県文化交流施設整備構想検討委員会
広域交流施設等検討専門部会
（第3回）議事録

日時：平成14年7月29日（月曜日）13時30分～15時50分

場所：愛媛県議会議事堂　4階環境保健福祉委員会室

1　開会

 

2　部会長あいさつ

青野部会長
本日は本当にお暑い中、またお忙しい中を御参集頂きまして、本当にありがとうございます。
広域交流施設の検討も、今回が第3回目ということでございまして、今までの議論を通じまして、少しずつイメージが固まってきたのではないかと存じます。
本日は、広域交流施設としてどの施設を整備すべきかということが、絞り込みが行えるような議論をして頂ければと存じます。
進め方ですが、前回の申し合わせによりまして、委員の皆様から書面をもちまして、それぞれ思いの詰まった御提案を頂いております。既に事務局の方から各委員にお送りして御検討を頂いていると存じます。それを踏まえて、またそれにつけ足す部分がございましたら、先程申し上げましたように、それぞれの施設が、文化交流施設としてふさわしいかどうかについての御検討を頂けたらと存じております。
本日の会議は、2時間を目安にしております。是非活発な御議論を頂き、広域交流施設が素晴らしいものになることをお願いします。どうぞよろしくお願いいたします。

事務局
続きまして、ここで委員の御紹介をさせて頂きます。
四国旅客鉄道の東矢企画部長さんには、これまで御紹介ができませんでした。本日御出席を頂いておりますので、御紹介をさせて頂きます。

東矢委員
東矢でございます。第1回、2回出席できませんでしたけど、3回目からやっと出席できました。決してサボっていたわけではございませんで、たまたまこの委員会がある時に、絶対抜けられないことがございまして、ついこういう形になりました。
今日も実は重なっていたのですが、3回以上休むと「お前は破門」という陰の声がございましたので、あわてて参りました。第1回、2回の議論を直接聞いておりませんので、どういう形で進んでいっているのか、まだまだわからない状態、未消化のままでございますけれども、私の可能な範囲の意見を述べさせて頂きたいとなと思います。ひとつよろしくお願いします。

3　議事

広域交流施設の検討について

青野部会長
それでは、前回の申し合わせによりまして、多くの委員さんから書面で御意見を頂戴しております。これにつきましては、事前に送付させて頂いて、各委員さん目を通して頂いております。
そこで本日は、これらの御意見や、これまでの検討結果を踏まえて、施設を中心に事務局で取りまとめたものを配付してもらっております。この資料で広域交流施設の個々の施設について、一つずつ御検討を頂きたいと思います。
個々の施設等の説明につきましては、色々思い入れもあろうかと思いますので、基本的には、御提案頂きました委員さんにお願いをしたいと思いますが、時間の都合もございますので、代表してどなたかに御説明を頂きたいと存じます。
その上で、追加して説明したい部分等がございましたら、他の委員さんからお願いいたします。
まず最初に、事務局から、資料全体の趣旨等につきまして、説明を願います。

＜事務局説明＞略

青野部会長
ありがとうございました。
それでは、個々の施設等の説明及び検討に入りたいと存じます。
まず、物産観光情報センターですが、これは事務局から説明を願います。

事務局
道後には、年間約100万人の観光客が訪れておりますが、せっかく来てもらった人が、道後だけで帰ってしまうのでなく、愛媛の観光に対する理解を深めてもらい、東予や南予にも足を伸ばしたり、リピーターとして別の愛媛を楽しんでもらうような努力が必要と考えられます。その意味で、道後の入口とも言えるこの場所に、愛媛の観光物産の拠点を整備し、観光情報の提供や特産品の展示販売などを行うことは、意義のあることだと考えております。
運営については、物産協会や観光協会に委託する方法が考えられますが、その場合には、現在、アイテムえひめ内にある物産観光センターをどうするかといった問題が出て参ります。
また、道後商店街との調整も問題となるため、いたずらに民業を圧迫することのないよう、出店に関する機会均等や適正な競争、観光客以外の一般の市民・県民への販路拡大といった配慮も必要であると考えており、こういった点も含めて、具体的な御提案を賜りたいと考えております。

青野部会長
ただいまの説明につきまして、何か御質問や追加した説明ございますか。そうしましたら、物産観光情報センターについて、委員の皆様の御意見をお願いします。いかがでしょうか。
その他の項目についても一つ一つ簡単に御説明頂き、御意見をお伺いして、集約していきたいと考えております。この物産観光情報センターについて、特に御意見ございませんか。

菊池委員
観光物産センターに関して言えば、提供の仕方の問題だろうと思うんです。避けないといけないなと思うのは、全市町村に均等にこま割をして、全員が一律に物を並べていくという並べ方では、恐らくもう魅力の形成は難しいだろうということと、それから採算性をどう見ていくのかということだと思うんです。具体的に素材だけを総花的に並べていくという観光情報センター、物産センターでは多分もう成立しにくいだろうなと。だから、素材を加工して食べさせるところがあるとかいう提供の仕方、見せ方、説明の仕方辺りの工夫を十分に検討しないと、箱物でこれを入れるということの結論はなかなか難しいんじゃないかなという気がします。

青野部会長
ほかに。よろしいですか。
今までもこの議論は出てきましたけれども、この物産観光センターにつきましては、今お話がありましたように、ここに立地する場合には、提供の仕方、採算性等を十分に考慮する必要があるということでよろしいでしょうか。
それでは、たくさんございますので、一応各施設につきまして審議させて頂きまして、後は時間の許す限り、またそれに加える御議論を頂きたいと存じます。
次に、市町村アンテナショップについて、事務局の方で説明を願います。

事務局
市町村、あるいは農協や漁協などを含めてもいいと思うが、こうした団体等が、特産品の販売促進を図るとともに、消費者とじかに触れることで、ニーズを把握し、商品の開発や改良につなげていこうとするものです。既に一部の市町村では、アンテナショップを松山などに出しているようですが、それを1箇所に集めた施設を作れば、インパクトがあり、効果も高いと考えられます。また、魅力ある商品ができれば、道後の観光客だけでなく、一般の市民や県民の利用も期待できるのではないかと考えております。
ちなみに、アンテナショップに対する需要がどの程度あるか、アンケート調査を実施してみましたが。その結果は、12ページをご覧頂きたいと思います。
市町村や農協、漁協などに簡単な調査票を送り、129の団体から回答がありました。
(1)は、現在アンテナショップを出しているかどうかを尋ねたもので、12％、15団体が「出している」ということでした。
(2)が、こうした施設ができた場合に、出店する意向があるかどうかを尋ねたもので、「前向きに検討」が16％、20団体、「可能性あり」が21％、17団体でした。
中には、是非出店したいので、この構想を実現させてほしいと言ってきたところもあり、思っていた以上に需要や熱意があるとの印象を受けました。従って、実現性はかなり高いと考えております。

青野部会長
今の説明に対して、何かご質問はありますか。

山口委員
この市町村、農協、漁協のアンケート結果についてですが、例えば地区別に松山から離れた所であれば可能性が薄いとか、そういったこともあると思うんです。あと市町村の力、市レベルの大きさだったら可能性があるという回答が多いんじゃないか、町村レベルになると可能性がないという回答が多いんじゃないかと思うんですが、その辺の内訳はどうだったんでしょうか。

事務局
市町村別に集計をしておりませんので、正確なことは申し上げられないのですが、感覚的なお話になってしまいますが、必ずしも市だから前向きで、町村だから後向きということではなくて、特に南予地方の町村は比較的、特産品の開発とか振興に力を入れているようで、前向きのお答えが多かったような印象を持っております。

青野会長
これは、県文の前の該当する土地についてのアンケートですね。

事務局
そうです。そういう前提でお聞きしております。

青野部会長
はい。そうしましたら、市町村のアンテナショップについて、御意見がございましたらお願いいたします。

山口委員
アンテナショップと観光情報センターの違いがよくわからないんですが。色々意見が出た中で分けて頂いたんだと思うんですけれども、アンテナショップと観光情報センターっていうのは、割とイコールな考え方はしていないんですよね。

事務局
アンテナショップというのは、新しい製品を開発して、その売れ行きを見るとか、そういう意味合いがあるらしいんです。要するに、新しい製品を出して、それを消費地で売ってみて、売れ行きを見て、そしてどんどん製造していくとか。それともう一つは、大きな消費地に地域から店を出して、販売拠点にするという意味合い、2つの意味合いがあるらしいんです。だから、物産観光センターとどうしても競合するものが出てくるとは思うんですけれども、基本的には市町村が要するに、いわゆる大きな消費地である松山市へ出て来て、そこで地方で生産した物を販売し、あるいはそこで新しく新製品なんかも販売をして商品化していくとか、PRしていくとかいう意味合いが非常に強い。そこらがちょっと明確にどこがどうということになると難しいんですけども、アンテナショップというのは大体そういうイメージになろうかと思うんです。物産センターは今アイテムにあるような感覚になるかもしれません。

青野部会長
ほかに何か御意見等ございますでしょうか。
今事務局の説明では、この市町村のアンテナショップについては、アンケート結果等を踏まえると、前向きに検討してみる価値があるという説明でしたが、そういうことで集約させて頂いてよろしいでしょうか。
特に御意見がなければ前向きに、検討させて頂くということで。

前田委員
1個1個それぞれで見ると、ああそうかなというのもあるんですが、先程言ったように、例えば、この物産観光情報センターとアンテナショップだとか、あと後ろの民間主導である伝統産品工房とかいうのがありますね。すると、その辺が類似というか、同じ内容でやってもいいのかなあというような感じも受けるんです。だから、その1個1個の話と、あと全体の話との整合性みたいな話もありますので、全部聞いた上で、どっちがやるのかやらないのかというような議論の方がいいかなと思ったりしたんですが。

青野部会長
そういうつもりです。事務局の方からも、また各委員さんからも提案がありましたので、それをここへ出すときに既にまとめたところもありますし、このまとめた範囲で一応それぞれの御意見をお伺いした上で、なお次回以降には、それを取捨選択するなり、あるいは一緒につなぎ合わせるなり、内容を充実するなりということを考えていきたいと思います。
はい、それでは時間の関係で、次に移らせて頂きます。
道後村役場の復元について、事務局の方で説明をお願いします。

事務局
これは、事務局の方で、関係機関といろいろ話をしていく過程で出てきたアイデアで、是非、委員の方々の御意見を賜りたいと考えて提案させていただきました。
まず、ネーミングの由来ですが、もともと県民文化会館周辺は、明治時代には、道後村と呼ばれていたようでありまして、それが大正12年に道後湯之町と松山市に分かれ、昭和19年に道後湯之町と松山市が合併して現在に到っております。そこで、「道後」という名前が持つ明治・大正ロマンのイメージを最大限に生かすとともに、道後温泉～湯築城跡～県民文化会館にかけての一帯の回遊性を高め、物語性のある街として機能の充実を図るため、道後村役場を復活させようというものであります。
施設としては、Cの土地に、レトロな感じの洋風の建物を建てて、前面には広場、周囲には木々を植えて、憩いの場や公園的な要素も盛り込んだものを想定しております。内容としては、役場の中に、情報提供を行う案内係、名誉村民の登録を行う戸籍係、レンタサイクルなどを行う係などを置くことを考えております。この他、昔風の写真館をイメージした坊っちゃん写真館、産直市やフリーマーケットなどのイベントができる広場や大型テント、木陰でくつろげるようなベンチや足湯などが考えられます。
これは、道後の入口に整備するにふさわしい施設であり、現在行われている「道後村めぐり」の促進にもつながるのではないかと考えておりますが、是非、皆さんの御意見をお聞かせいただきたいと考えております。

青野部会長
提案は道後村役場で、外観としてかつての役場のイメージを再現したものにするというのが一つと、中身が役場の機能といいますか、そういう情報センター的な機能と、あと諸々のものをつけ足すということですね。いかがでしょうか。

菊池委員
これが出てきてふっと思いついているんですけど、例えば戸籍係なんていうのは使い方ですごく面白くなりそうな気はします。
例の大分県黒川温泉郷の温泉旅館組合が、共通の入湯券のようなものを発行していて、確か1,000円位で3つ回れる仕組みです。拠点になる風呂が中心なんですけれども、全部の旅館の温泉が楽しめる仕組みを共通で作っていて、それは収益が出てきて、それが組合の運営費になっているという所があります。共通で道後温泉のホテルのお風呂が使える、子規博に行ける、湯築城に入れる、そういう共通の入場券のセットみたいなものとかが出てくると、そこに何か付加価値がついて、収益で何か運用に使えるようなもの、仕組みがつくられるとすごく面白いかなあという気はします。

青野部会長
ほかにいかがでしょうか。特に御意見ございませんか。
そうしましたら、これはよそにも事例がありますけど、そういう役場の外観を備えて、中身はここで書いているようなこと、あるいは別のことも提案していいですが、書いてあるようなことをやるということですね。これも前向きに検討してみる価値がある、ということでよろしいでしょうか。
はい、わかりました。その次、伝統産品工房につきまして。これは宮崎委員さん。大変恐縮なんですけど、時間の関係で、できれば2、3分で。

宮崎委員
5分ぐらい頂きましょう。
基本的に、広域交流施設ですから、基本的なスタンス、キーワード的に、それが面白いか、楽しいか、自分なりに行ってみたいか、度々訪れたいかと。もう一つは、自分が他県に行った時に、その施設へわざわざ行くかということを大事にして、あるいは自分のところが例えば出店するかなあという考え方で提案をさせて頂きました。
あくまで県が建設するには、必然性というか、大義名分も要ろうかと思うんです。ここにある基本的な考え方は、愛媛の地場産業などのものづくりの現場に触れ、伝統工芸の伝承とか産業の保存とか、新しい生産に繋げる。地域住民、県民にとっては誇りを持つ、観光客には新しい発見と感動を与える、そういうものを目指そうと。具体的には、愛媛の味と技、伝統の知恵とか生活の工夫とか、粋な遊び心を体験してもらうということで、愛媛ブランドの普及とイメージアップに繋げるということで、ある意味、産業観光的な発想で、交流人口の増加、地場産業の再生、後継者の育成、地域の活性化とかに結びつけるようなものができればということで提案しています。
施設名は、愛媛ファクトリーという、ちょっと大げさなんですけども、工場というよりもミニ工房ということで考えて頂きたいなと。内容的には、県内の特色のある農林水産・商工関係の企業誘致性、手づくりへのこだわり、見る、食べる、遊ぶ、体験する、学ぶ、最近はくつろぐとか癒すとか、そういう感覚で面白い施設ができないかなということで、具体的に書いています。
そもそもこの次のページに、想定される利用者ということを事務局でまとめられていて、道後を訪れた観光客とありますが、決してこれだけじゃない。例えば、県民文化会館の13年度の利用実績がコンサート、大会も含めて約60万人です。県立図書館の利用者の実績が大体10万8,000人。国際交流センターの利用者が1万2,000人。道後温泉と奥道後温泉の宿泊客数が大体105万人から110万人です。そのうちの1割は県内のお客様、それ以外9割は県外のお客様。もう一つは、松山市内のホテルの宿泊客数が、愛媛ホテル協会加盟、15社しかないんですけども、75万人。松山ホテル協会、ビジネス系のそれを入れると100万人を超えるということになると、それ位のマーケットがあるわけです。松山市内の観光客、市の実績ですが、約500万人位の観光客の方がいらっしゃる、宿泊客も含めて。それらの方が松山・道後周辺に既にいらっしゃっているわけです。その方をいかに引きつけるかと。例えば、アフターコンベンションとかコンサートの時間待ち、観光とか。愛媛県は二次交通が発達していませんので、本当は砥部に行きたいけど、往復でタクシー代1万円もちょっと大変。そうした時に、本物が見て、味わえて、あるいは体験できて楽しめるという施設が要るんじゃないかと。県内企業の当該地への企業誘致的な発想でこういったものをしたらどうかと。それに、から3までの施設も、全てこれに組み込むことができる。物産観光情報センター、アンテナショップ的なものもそう。道後村役場は、今道後の商店街振興組合が、役場を設立して、道後村めぐりの名誉村民が2万4,000人位いるんですね。これも仕組みとしては20年以上、24、5年位経っていますけども、そういった方々のニーズに応えるということで、こういう施設を考えました。
イメージ的には、私文章が下手なので、パンフレットを用意しました。神戸の北野異人館周辺にある「北野工房のまち」、これは震災の後に復興した北野の町歩きの拠点ともなっていますし、伝統産品の手づくりの工房の集積ともなっている所。もう一ヶ所が、松江市の「カラコロ工房」、松江市は最近非常に元気なんですけれが、元日銀の支店跡、地下にはものすごい大金庫がありましたけれども、そこを壊すのはもったいないということで、ここをベースに新しい付属施設を使って経営をしている。経営の時には地代というか、賃借料が非常に問題だろうと思います。事務局が一番最後のページに、129団体のうちで、例えば「前向きに検討」あるいは「出店の可能性がある」として47団体あるわけです。案外思ったより多い。これは全く一般企業を対象にしていませんので、県内の中小企業も対象にして、ある意味では平方メートルあたり幾らで貸しますよ、最小の店舗の面積から最大のはこうですよということで一般公募すれば、面白い集積施設ができるんじゃないかなという気がします。
この6ページに、期待される効果として、あくまでこれは何か事務局では伝統工芸にちょっとまとめられていますけども、そうじゃなくて、例えば新しい先端技術、例えば帝人の逆浸透膜の施設があって、例えば水のトリハロメタンまで除去するとかいう最新のテクノロジーのものを、実験して、最後は販売までできるという施設もあってもいいんじゃないかなと。それと、道後の入り口として、この11月には商店街の入り口、放生園に足湯が完成しますけども、愛媛県、伊予の語源の「いゆ」という位温泉が昔から有名だったということで、県文の前にもお湯にまつわるシンボル性のあるものを設けてもいいんじゃないかなと。建物的にはそんなに大きなものじゃなくて、それなりに風情があって、気軽に安い賃料で出店できる。そういうことであれば、例えば民間ベースでも広告宣伝費の一環としたら十分吸収できる。ですから、物販とか飲食単体では、もう人件費とか運営費のランニングコストは吸収できないわけなんです。アンテナショップであるとか、工場のかわり、ミニ工場のかわり、ミニ物流センターのかわりと、それが企業とか業界にとって製品のPRとか、イメージアップになるというものであれば、出店の可能性はあるんじゃないかなということで、イメージも含めて、あと例えば伊勢神宮のところに民間ベースでつくっている「おかげ横町」がありますけども、そういったものをアレンジして、愛媛風のものができればなあという気がします。以上です。

青野部会長
「おかげ横町」は、工場というよりも、物販ですね。
今のお話は伝統的なミニ工房と、ITなどの先端産業のインキュベート機能を持ったようなものを、両方やってもいいんじゃないかというお話ですね。この点について何か御意見等ございましたら。

事務局
非常に否定的な意見を申し上げることになろうと思うんですけれど、端的に言うと、それほど集客力があるかなあというのが私達としては一つ疑問です。高島屋の地下に個々のお菓子屋さんなんかも入っているんですけれど、結構苦戦している。平日は人がいないという状況が結構あるんじゃないかと思うんです。そんなところで見ると、更にここに集めるという工房も、小資本のものが多くて。ちょっと北野工房あたりのイメージで考えてみて、北野はそういう意味で神戸という地名、その地域的にもそうであるというところがあってうまくいっているんですけれど、この松山の道後、この地域が本当にそういうものをやって採算性が合うのかどうかというのが、根本的な疑問です。
もう一つ、庁内関係課にも聞いてみたんですけど、手作業でしているところは極めて零細でして、自宅近辺で家族が中心となってやっている、そういうところが多いので、経済的、人員的にも、遠くの者は松山へ出て来てやれるほどの力はないんじゃないかと。
もう一つは、伝統産業というのはそれぞれ歴史がありまして、その地域で生産するということに意義がある。例えば、砥部焼きの作家が砥部でなく、松山、県文周辺で造っても、果たして砥部焼きと言えるのか、そういう問題。
もう一つは、後継者不足という問題がある中で、技術を持った者が松山へ出て行くと、地場の産業が廃れるという意見。若干、否定的で積極的な話ではないのですけれど、やっぱりそういう疑問も出てくるのかなと思います。
もう一つは、初めから私も思っていたんですけど、生産の場を作るという話になりますと、原料、素材、機材とかを搬出入するために相当規模の駐車場、倉庫、資材置き場が必要になるような施設もあります。そういう意味でのミニ工場団地といった呈を示すことになると、かなりな面積を有するものになりますので、ちょっとこの地域にはどうかなと。宮崎さんの示されているのは、かなり小規模の感じではあるんだけど、それはいわゆる生産工房という形でなく、手工芸的なもの、あるいはお菓子屋さんみたいな小規模のロット、面積でできるようなところが多いんじゃないかなと思うんです。
確かにイメージは非常に良くて、道後の魅力アップになると思われるんですが、生産者の現状、高島屋の現状、あるいは面積的な制約など考えてみますと、もう少し慎重に、宮崎さんがあげて頂いている各種の施設にきちんと聞いてみて、市場性といいますか、果たして本当に出てくるのかどうかという話を事前に詰めてみないと、何とも言えないというのが私達、私の感じであります。

青野部会長
ありがとうございました。他にいかがですか。
では、一応今の話で、事務局の方から慎重な検討を必要とするという御意見が出たということでよろしいですか。
はい。次に、食に関する施設、これは菊池委員さんお願いします。

菊池委員
基本的に、今県民文化会館を中心にした地域に行った時に、何が一番不足していて不便かというと、やっぱり食だろう、食の施設が要るだろうということが根本的な発想です。だから、補完施設と考えて頂いていいのかなと思うんです。ただ、暮らしの質を提供するようなものにしたいなと思っています。ただ、一方で生産性、採算性の問題がありますので、初期投資のコストが大きくかかるようなものっていうのは、恐らく出店者もなかなか出て来ないだろうということが考えられるので、小さいこま割をしたらいいのではないかと。これは高知のひろめ市場という具体例を挙げておるわけですけれども、想定できる業種がこういうものだということで挙げさせて頂きました。
どうしても客単価を落として回転率を上げるという発想の業種になろうかと思っていますので、こういう業種を並べてみました。だから、限りなくファーストフード経営に近いことになっていますが、実は僕がちょっと狙っているというのは、どなたかが書いて頂いているんですけれども、むしろ限りなくスローフードに近いようなものをここで取り組むべきなのではないかなと。例えば、今松山の製麺業者が美川の廃校跡を利用してそうめんを作っていらっしゃいまして、なかなかいい物ができつつあるんです。例えばそういうそうめん屋さんをやるとか、そういう限りなくスローフードに近い感覚で小さいこま割の店をたくさん作って賑わいを出していくことが、一つ大きなポイントだろうと思っています。
それにプラスしたいのが、障害者とか高齢者の就労に結びつくような、その辺を中心に据えたショップの開拓、チャレンジショップと一応名称をつけましたけど、これを考えています。一例を言いますと、宇和町に松葉学園という知的障害の方たちの施設がありますが、ここがヒマワリを植えていまして、このヒマワリの種を絞って油にしているんですが、これを僕がいた頃のフジで売っていましたけれども、非常に好評で、品質の高い物ができますのでよく売れるんですが、数が少ないのですぐ売り切れになるんです。最近あちこちの休耕田農地を使って夏場にヒマワリを植えている所が増えてきていますが、ああいうものを結んで、取った種を障害者施設あたりで絞って油にするとかっていうことを、何かこう仕組みとしてつくっていきながら、その油を使ったサラダバーだとか、そういうものの中にその油そのものも売っていくという形の、障害者の雇用に結びつくようなものを混ぜていくということをやってみてはどうかなと。ちょっとそれですと、非常にワンダーランド的な面白さは出てくるんでしょうが、ちょっとくつろぎのスペースとしては足りないのかなという気もするので、スペース的な余裕があれば、少しゆったりとできるようなレストランとか、カフエバーみたいなものがかんできてもいいのかなと。ここに地ビールとか地酒バーという飲食の中でもお酒を入れていますのは、恐らく昼間のピーク、観光客を中心にした昼間のピークだけでは飲食はもたないだろうと思っていますので、夜の賑わい、飲み屋風な賑わいを演出するっていうことも必要なのかなあということで、こういうふうなものを考えたらどうかと。
運営の中で、入居者は公募によりということを書いて頂いているんですが、現実的に多分公募しても人は来ないだろうなと思いますので、むしろ一本釣りしていくということが起きてくるんではないかなと。個々の業者を開発していくっていうことが非常に、一番困難なことだろうと、僕もこうやってプランを上げながら実際にできるのかなあというところになると、未だにまだ五里霧中のところがありますが、そういう視点で業者開拓からやっていく必要が出てくるんではないかなと思います。以上です。

青野部会長
今の説明に対して、御意見等ございましたらお願いします。

事務局
また、事務局の方から。これ非常に否定的な意見といいますか、若干疑問の点をお伺いしたいところがありまして。イメージとしては私個人的には、アジアの町にあるような、そういったような屋台のようなものを松山に。国内で言えば福岡、近くで言えば高知とかいうもの、町中でみんなが飲食できるに近い雰囲気だと思うんですけれど、ああいう賑わいを松山に持ってきたいという気持ちはあるんで、極めて魅力的です。ただし、最近の経験からいいますと、私飲みに行きますからよくわかるんですけれど、例えば屋台村というのがありましたよね、あれ2つともつぶれていますよね。あれなんかは飲み屋の話ではあるんですけれど、これに似た、結局は屋台村じゃないかと私なんかは一瞬思ったりしました。そういったもの、小店舗の集合というのが、夜でもつぶれてしまっているというのも、一つの教訓としてあるのではなかろうかなという感じがします。それが市中心部の飲み屋街でもダメだったのに、道後のこの近辺で果たして位置的にどうなのかなと。
もう一つは、私もよく飲みに行っていましたけれど、極めて安いとも言い切れませんでした。無茶苦茶安ければ可能ではありましょうけど、一定の値段になった時に、そういった集合体というのが可能かどうかというのを、私は現実に飲みに行っている者として、素朴な疑問ですけど思います。昼間は恐らく閑散としており、採算性が非常にとりにくいんじゃなかろうかと思います。いみじくも菊池さんが一番最後に言われました「オーガナイズ、マネージする人はどうするの」ということ、これが一番の問題になると思うんです。誰が引っ張ってくるか、誰が店舗の出し入れをするか。そういう人間がいるのか、いないのかというのが一番の問題になってくるのではないかと。私達もイメージとしては提案をしたいんですが、現実の話として本当に可能かと、リスク取ってやるのと言われたら、もし自分がお金を持ってやる場合は非常に不安があります。以上です。

菊池委員
飲食の場合は、端的に言って個店の魅力だと思いますので、机上で余り話してもしようがないかなとは思うんです。一つ一つの魅力的な店をどうやって探しに行くかというアクションを起こすしか多分ないだろうと思うんですが、そういう意味で言うと、かなり難しいだろうとは思っています。難しいけどやるかやらないかという話じゃないかなと思います。

青野部会長
確かに個店の魅力、それから今集合体でやるとすれば、一番大きい問題は、誰が責任をとってオーガナイズするのかという問題だろうと思います。
次に、NPO支援センターにつきまして、菊池委員さんお願いします。

菊池委員
今の飲食ゾーン、誰がコーディネートするのかということも含めてなんですが、全体にここに市民が活動として関わっていくということが色々想定されていくわけですね。国際交流センターはもちろんですが、図書館でも恐らく図書館ボランティアだとかっていうものが、これからどんどん導入されていかないといけなくなるだろうし、小さい文化ホールを作るとしても、そこをどうやって有効活用していくかっていうことは、多分市民に委ねていった方がうまくいくだろうと思うわけですが、そういうそれぞれの分野のオーソライズされた中間支援的な活動をしていく団体が見つかるんだろうと思いますが、それをある意味総合的に、各分野にわたって連携を取りながら、いわゆる市民活動と言われているところのインターミディアリな組織が、一つ一つの動きを支援しながら全体の効果性を高めていくという動きをする必要があるんではないかなと思っております。
現在動いていますNPO支援センターというのは、実はそういう想定のもとにつくられているのではなくって、もう少し基盤整備であるとか、個々のNPOの成熟促進の支援であるとかっていうところを総合的にやるためにつくられている施設なので、現行のNPOサポートセンターと言われているものが、こういう事業に取り組むこと自体がどうなのかという議論は、多分残っていくだろうと思うんです。いずれにしてもそういうことをトータルコーディネートしながら一番大きな成果を目指していく組織というのは、多分非営利でないと難しいだろうと、非営利である必要があると思いますし、同時に行政にカテゴラリーされるようなもので、運営が本当にできるかどうかというとこで、今の段階、その実力の問題はとりあえず置くとして、組織機構として想定されるのはNPOに任していくというのが面白い見方なのかなと想定をしているということです。

青野部会長
ありがとうございました。
このNPO支援センターにつきましては、何か御意見等ございましたらお願いします。

事務局
私もNPOは非常に大事なものだというか、これから非常に大事なものだと思うんですけれども、ただ、今言われた運営とか色んなところにNPOが関わっていく問題と、NPOの支援センターと言っているような、これからNPOを立ち上げてやっていこうという人達をバックアップ、支援するというものとは、やっぱりおのずと違うんだろうと思うんです。確かに図書館とか色んなところにNPOの人が関わっていくことは、非常に望ましいと思うんです。菊池さんの言われるところは、どちら側なのかよくわかりませんが、いわゆる支援センターとしての拠点をあそこへ作るということになると、ちょっと筋が違ってくるんかなという気がします。あそこでなければならないという理由といいますか、今まで議論してきた文化と交流の拠点として図書館、国際交流センター、そしてホールというものにプラス賑わいの施設と、そういったものを動かしていく中でNPOの人達が色々と関わっていくということについては、非常にいいと思うんですけれども、それのもう一つの拠点としてNPO支援センターをそこへ位置づけるということになってくると、ちょっとこれは色々と難しい問題が出てくるかなという気がするので。

菊池委員
NPOの総合的な支援センターというものが県として必要であるかどうかという議論は、この場での議論ではないのでとりあえず置くとします。必要と思われているから設置されているという前提で話をしたいと思うんですが、現在設置されている場所とあの建物がふさわしいかどうかという議論がまず一つあると思うんです。僕はだめだと思っています。要るとしたらどこかに作らないといけないのかなと。最初から専用の新しい箱物を作るなんていう発想は、県の委員会の時にも松山市の委員会の時にも僕は実際言ってないので、今ある既存の設備を有効活用すべきだということでずっと話をしているわけですけれども、どうせここにできるんであれば、移すとすればここかなと思っています、ぶっちゃけた話がね。今おっしゃったように、総合的にここの辺に関してある程度のコントロール機能を果たしていくようなものが本当に要るのだとしたら、その業務とNPO支援センターの業務はぴったり重ねられないにしても、かなり大きなところでクロスしていくだろうと。というのは、一つ一つの事例を作っていくというのが支援センターの役割と今のところ思っています。松山市のサポートセンターについては、具体的にNPOと自治体との共同事業を一つなり二つなり作って立ち上げていくっていうことを、今年度目標にして動いているわけですが、その時にやっぱり実弾がついてきているのとついてきてないのと全然違うんです。具体的にこういう仕事をやるためにというところで、そのことがそのミッションにふさわしいNPOと、コーディネートをしていくというところで始まると思っているんですけれども、そういうことをしていくとしたら、ここのエリア、ここのゾーンの運営をしていくということは、かなり成果の見込めるエリアというか、分野になっていくのかなと思っています。イコールである必要はないと思いますが、だとしたら、何を別途につくるのかということが、次に問題になっていくわけです。少なくとも近接してあった方がいいのかなと思います。

青野部会長
ありがとうございました。
各提案について、意見集約という話になっているんですけども、どうも今のお話の進行具合をお伺いしますと、各委員さんがそれぞれ御提案されて、それに対して事務局が、こういう問題点がありますよという御指摘を頂いているわけで、それを踏まえてどうしましょうかというのも非常に難しいと思いますので、一応御意見をお伺いするということにさせて頂いてよろしいでしょうか。
ほかの委員の方も、「要りません」「要ります」ということもちょっと言いにくいだろうと思います。いずれは、この委員会、あるいは各委員さんとしてはしかるべき御意見の表明していただくことに、なろうかと思います。
それではコミュニテイFM、これも菊池委員さんお願いします。

菊池委員
たびたび失礼いたします。コミュニテイFMは本当に発作的に思いついたような話だったので、どうしようかなと思ったんですが、一応出してくださいということでしたので、まとめてみましたが、余り中身に踏み込んだようなことは書いていません。想定できるこの施設概要、どういうようなものになっていくかによって、中身は動くとは思うんです。それを中心にした情報を、地域の情報として、かなり自由度の高い報道をしていくというそのメディアの必要性というのはかなりあるんではないかなと。これ本当に個人的な考えになりますが、今、今治コミュニテイFMというのが動いておりまして、僕は毎週月曜日、夜の10時からの番組をレギュラーで持っているんですけど、半年近くやってきて、地域の動きが随分変わってきたなという実感はしています。具体的に成果に結びついたりしているものはそんなにたくさんないのですが、先週、歌声喫茶の復活版というのを、商店街の空き店舗を使ってやったんですが、かなりの人が出て来て頂いて、商店街の親父さん達に非常に喜んで頂いたのかなってのがあるんです。そういう風に何かここで仕掛けをしていくとしたら、やっぱりメディアが要るのかなという発想です。これについては、数年前にアイテムえひめができた時に、愛媛県の方でも検討されたし、松山市は松山JCさんと組んで長らく検討して、会社の設立まで至ったわけですけども、色々すったもんだがあって、結果として共倒れのように2つとも潰れたという経緯がありますが、済んだことは済んだこととして、もう一回検討してみるのも面白いのかなと。前準備は既にされているので、問題点も把握されていると思いますので、ある意味整理はしやすいのかなという気はします。そんなところです。

青野部会長
このコミュニテイFMについて、FM松山について何か御意見ございますか。

事務局
これは余り否定的な意見ではないんです。
発信機能を持たなければならないという意味では面白いなと思いました。できるかできないかという問題は、また色々ありはするんでしょうけれど、これも余り官がやるようなものではない。誰かがやって頂ければ、施設の中へ入居させたらどうかなという形では、非常に面白いと思っております。
サテライトを含めて、ここで発信ということも含めてです。

青野部会長
問題点としては、9ページに挙げているものに尽きるんですね。
次、交通関係施設。これは前田委員さんお願いします。
タウンモビリティセンターとレンタルサイクル施設と一緒にお願いします。

前田委員
基本的には、道後というよりも松山市の玄関口になるようなイメージもあるということ、地区周辺に道路が出来たり施設が出来たりという、新しいイメージの街になるだろう、また近くに福祉施設も一杯あるということで、タウンモビリティという歩行支援のシステムというのがどうかなと。皆さん余りお聞きになったことがないかもしれませんので、ちょっと資料を持って来たんですが、この「らくらくえんオフィス協議会」という書いてあるものがあります。実は日本で今20カ所ぐらいそういうタウンモビリティの常設センターが動いているんですけども、その中で一番上手く動いているんではないかなと言われているところが、広島市佐伯区の「らくらくえん」というものです。いわば私設市民営型のセンターと言っていいかなと思います。設置したのは広電ショッピングセンターという、広島電鉄のグループがあるんですが、そこの会社がショッピングセンターの正面玄関に10坪ほどのオフィスを用意してくれました。
それで、水道代、部屋代は広電ショッピングセンターが負担をしてくれて、空調費、部屋の電気代については、個別のメーターがついてまして、そのメーターにしたがって協議会が払うというシステムで運用しているそうです。
基本的には、電動スクーター、シニアカーといって、3輪4輪のスクーターがあります。時速6キロ以上出ないので、免許が要らなくて歩行者扱いになるというものなんですが、それを無料で貸し出しをして、近辺を歩いて頂こうといった仕組みをやっています。
ここのらくらくえんオフィス、部屋代とか水道代は要らないんですが、電気代等で年間40万円位の運営費が要るということでした。機材については寄附をしたり借りたりといったような形で使っているということでした。
市民は全くボランティアで、そこの運営に関わっているということなんです。そこが近隣の住民の方々とか町に来る人達のコミュニティーの拠点という所に現在なっているんですけども、そういうセンターをこの道後近辺に。近辺が新しく道路が整備されてバリアフリーということも比較的できているんではないかなということもあります。そういう意味では、道後周辺を、足の弱い方も回れるような仕組みみたいなものができないだろうかなと。そういう意味でタウンモビリティ道後と書いてありますが、そういうセンターを設置をしていくという方法もあるんではないか。最近松山も低床式の電車が入ったりという形で、機運が高まっております。そういう意味ではハンディーキャップの方も、基本的に町を楽しんで頂けるということが大事だと思いますので、こういうものがあればいいのかなということがあります。
もう一つのレンタサイクルについては、これは9月に松山の中心市街地でレンタサイクルの実験が始まりますけども、やはり松山は平地が多いので、道後だけに限らず自転車で動き回る可能性が高い地区だと思います。いわゆるかなりの自転車都市とも言われていますので、今後自転車に対する空間整備も進んでくるだろう。市もそういうことを考えているようです。そういう意味では、移動の手段の選択肢というものを増やしていく。ここは電車も、バスもあります。そういったもの以外の、自転車とか、先程のタウンモビリティであるとかいったものを用意して、町に来る人達に対する利便性の向上を図っていこうということです。運営については、検討が必要と書いてありますが、この広島の例を見ても、そこの施設を、ただ適正な家賃はなかなか払えないと思うんですが、公益性の高い事業をやるという意味では、先程の伊予鉄道など交通機関も含めてそういうことの支援をしていただけるような方達に負担をして頂いて、地元のNPO団体、あるいはボランティアグループに委託をしていければいいんじゃないかなということで提案をしました。

青野部会長
この点について何か御意見等ございましたらお願いします。
事務局の方、何か特にございますか。

事務局
ある面ではこれから大事な、特にバリアフリーというのは、もう必須条件になってくるでしょうから、そういう意味では非常に今後検討の余地があると思います。それから、レンタサイクルも道後村役場でも入れておりましたけども、そういう意味では非常にここでやる意味があるのではないかと考えております。

青野部会長
その他、田所委員さんと隅田委員さんから御提案があります。田所委員さんお願いします。

田所委員
その他の関係でございますが、御覧のとおりA、B、Cと3カ所に分かれて、また県民文化会館があるわけですが、これらの関係は機能的に、アクセスというか。前回も申し上げたんですが、例えば市内電車との関係、この電停と各施設、また各施設の間を連絡道路で結ぶということをお考え頂きたいというのが第1点。
それにあわせて先程からお話も出ております弱者といいますか、高齢化社会に対応したと申しますか、エスカレーター(階段)をつけた連絡道路、また動く歩道と言いますか、そういった関係も資金的に許すならば、併せてアクセスとして設置頂きたいという感じです。
それから周辺、環境道路づくりということですが、この分につきましては、前回申し上げましたけれども、道後から県文の各施設まで行くのに、にぎたつの道とかいったものがありますので、歩きよい歩道の整備を併せて行い、巡回できるような形にしてはどうかなという2点でございます。以上です。

隅田委員
どちらにしましても、この県文の周辺の施設ということで、田所委員さんも御提案していらっしゃいますが、運営としての組織、高度利用協議会であるとか運営委員会をまず立ち上げて、その中でどういう施設が必要なんだ、NPOを含めてどういう運営の仕方をしていくんだということ。行政の施設というのは、よく補助が出たから建てました、運営はあなたに任せます、あなたがやりなさいということで、デッドスペースが出たりとか、非常に使い勝手の悪い施設が多くなってきておりますので、この件につきましてはしっかりとしたコンセプトを持って、運営委員会を立ち上げて、どういうものをつくっていく、どういう運営をしていくということをしっかり検討した上で、建設に当たっていただきたいなと考えております。
私としては期間限定企画、周辺の県文だとか多目的ホール、図書館、映像とかサウンド、全てのものを組み合わせての展開例として一つ書かせていただきました。全て皆さんが御提案されたもの、アンテナショップだとかファクトリーとかフードコート、そういうものを含めて簡単に書いております。例えば、もし宇和島牛鬼まつりが宣伝したいということになれば、そのフードコートでは南予の食メニューをする、それから市場を開設する、料理教室をやったり、図書館では南予の民話、俳句、昔話なんかを展示して、見て頂く。前回もコリアンフェアということで、国際交流センターを中心に韓国との交流がなされたわけですが、そういった、観光、農政、労政等で、韓国便に乗っていただくために、韓国コリアンフェアというのが開催されたわけなんですが、そういう場所として、県文周辺の施設を使っていきたいなって思っております。
それで、確かに事務局と私たちの意見の中で、今まであっちがだめだったからそれは難しいんじゃないかという御意見が出ておりますけど、だからこそやってみなきゃというチャレンジ精神。各業界のチャレンジ企画と書いておりますが、これは愛媛県のチャレンジ企画、だめだったらやり直そうっていうことは無責任かもしれないんですが、そういう施設づくりにできたらなあって思っております。

青野部会長
運営委員会を立ち上げてというお話をされていたんですが、どういう意味ですか。色々御提案がありますが、それぞれについて運営委員会を立ち上げるんですか。

隅田委員
違うんです。菊池委員さんが書いていらっしゃいますけど、管理部門は独立させるとしても、県文、国際交流センター、図書館とか、色んな施設が入ってくるわけです。その中で賑わいを創出する施設も、いわゆる今の県有地と私有地、2、3カ所につくっていこうということですので、施設として、アンテナショップとかいろんな構想ができているわけなんですが、その運営自体を、官がやるとか民活がやるとかっていう部分、その住み分けというのか。

青野部会長
要するに、採算性とかいうのが問題になっているけれども、これも含めてということですか。

隅田委員
そういうのも含めてです。
責任の所在ということもありますし、民間委託をされてしまいますと、その委託料だけ出して、後の部分が非常に不透明っていう部分が各地域で出ているわけです。ここ周辺の施設についての高度利用協議会、田所委員さんがそういう名前を使っていらっしゃいますけど、やっぱりそういうものの設立と並行して施設を作っていただきたいなと思っているんです。

田所委員
隅田委員さんと私の文は、私の文が舌足らずの文章になっているかと思いますが、私が高度利用協議会を設けてということ、その他のところで意見に入れておりましたけども、これは若干ちょっと違いまして、前段が大分あるわけですけど、かいつまんで申し上げますと、例えばCの土地につきましては多目的広場にしましょう、通常は樹木と芝生を配して駐車場にも利用して、災害時には避難場所とするとか。それから時期、曜日に応じて市場、食の市場でもいいし、県産品の市場を開設するとか。そういうことをやるわけです。またイベント会場としてもそのC地を使うということでございますが、そのほかも色々と、今後完成した後に、そういった中へ入られる方で運営委員さんといいますか、そういった組織をつくって、次はどういう形（どのような催し等）で持っていくかという。市場にしてもイベントにしても、時代の社会環境に合うた形で、どういう形で持っていきますということを、今後、動き出した時に、協議会をつくって、その時代に合った形をセッティングするという意味の協議会でございますので、建設前までの協議会云々と若干違います。そういう意味の高度利用協議会という意味でございます。スタート後と云うことでございます。

青野部会長
はい、わかりました。
どうですか、事務局としてはこの賑わい施設について検討してほしいというのは、今隅田委員さんがおっしゃられましたように、ある程度見通しとして官民の負担とか、度々出ています採算性の問題とかいうことの検討が必要なことはもちろんですが、あるいは採算性を越えて県民の施設として公的な面でどうしても必要だとか、そのあたりをある程度考慮した上で、この委員会で一定の方向を出してほしいということでこの委員会を立ち上げておられるんだと思うんです。ですから、隅田委員さんがおっしゃったように、検討する時にそういう視点がどうしても必要と、そのとおりなんですけど。なお実際にこの施設をと絞り込んだ段階では、もう少し詰めた議論が当然必要になってこようかとは思いますけど。そういうことでよろしいですか。
それでは、今日、山口委員さんから1つえひめ地域政策研究センターを移動させたらどうかという御提案がありました。

山口委員
菊池委員の方から今お話があったのにちょっと近いと思うんですけれども、ここでなければだめなのかって言われたら、別にここじゃなくても構わないとは思うんですが、場ができるのであれば入れてほしいなと考えているんです。
えひめ地域政策研究センターというのが松山にあるんですが、非常にいい機能のセンターにもかかわらず、利用されていないとかねてから思っていました。その理由として非常に入りにくいビルの、開けてはいけないんではないかと思う扉の中にこのセンターはあります。
2番目、一般の人が利用してはいけないような雰囲気があのビルにはあります。
3番目、せっかくの活動が全然宣伝されていない。これは宣伝しているんですけれでも、行政の中だけで宣伝が回っている感が非常にあって、本当に利用したい人のところにはその宣伝が届いていないのではないかと思っています。同じことなんですが、実はシンクタンク組織なんですが、何をしている所なのかがちょっとわかりにくい、という以上の点を踏まえて提案しました。今、非常にまちづくりとどこでも言われてるんですが、民間で考えている集団、あるいは行政マンの中でまちづくりをこれからしていかなければいけない、しかし、その突破口はどこにあるんだろうかと悩んでいらっしゃる方が大変多いと思います。そういう方々にとって利用価値の高いシンクタンクですので、この市場、私はその市場感覚は非常に良いと思っているんですが、その市場の中の1つとしてまちづくり情報銀行のような形で、その組織が丸ごと入ってしまったら、非常に気軽に訪ねて行くことができる。また、そこで情報交換ができる。その中から生まれてくる色々なことがあるのではないだろうかと思って、移動させたらどうですかって書いてみたんです。これは恐らく菊池委員さんの考えとちょっと近いのではないかと、私は勝手に思っているんですけどいかがでしょうか。
あと上の方の提案なんですけど、これ適当に流していただいて構わないんですが、非常に不安だなと思っているのが、観光客の求めている面白いとか楽しいということと、一般県民の求めている面白いとか楽しいという部分が同じではないんじゃないかなと。そこが非常に疑問で、ここの部分を明確にしておかなければ、でき上がったものが中途半端になってしまうのではないかなと、いう懸念があります。県民がすごく面白いなと思うもの、それで県民が盛り上がっているものに対しては、外から来た人は絶対興味も示しますし、最終的には、うん愛媛県って面白いなと思っていただけるのではないかなと思いましたので、以下に6つ上げてみました。以上です。

青野部会長
ありがとうございました。
今日、特に御提案がなかった方、横山委員さん、お願いします。

横山委員
私の意見としましては、菊池委員さんの食に関する提案と宮崎委員さんの愛媛ファクトリー的な考えが類似しておりましたので、あえてまとめた形では出してなかったんですが、それぞれに今日事務局から御指摘がありましたようにいろんな課題があるんです。今回この広域交流施設の賑わいの分科会ということで、何度も頭を白紙にして考えていたんです。今日の全体案の中には、愛媛県が持つ資源、文化、伝統産業、食文化、技術という、その県内のある資源を1つにまとめて、それを県外客や県民に触れて育てていこうという志向が高いんですが、私は少しそういった施設にプラスして考えている視点があります。
それは、この中で私の意見に近いのが、非常に難しいと事務局から言われました愛媛ファクトリーですが、ここに一番惹かれております。これは商業施設としても非常に魅力的なものがあるんですが、不足するものとしたらやはり県内だけの商品、マーチャンダイジング的に見てもその商品の魅力や、先程からの後継者の不足といった、様々な魅力づくりを演出していく場面がつくっていけれるかっていう問題が懸念されると思っております。それで、私はこういった手法にプラス全国の方々の手づくりの発表の場としての、ジャパニーズギャラリー的な要素を加えた施設ができないかと思っております。考え方としては、少しコンベンションビューローさんがおやりになるような目的や機能と類似してくるんですが、県民だけの発表の場とか情報収集ではなくて、全国の、今、1億総趣味人とか1億総アーティストって言われているように、様々な趣味が非常に細かい分野で発達してきています。余暇利用センター等国を挙げての施策も、来年度以降非常に活発な施策が計画されているようですし、私達の生活が経済市場主義だけでない、生活の質を上げようという考え方の中で、趣味というものが非常に活発化してきていると思います。そういった全国の方々のエネルギーを、愛媛県が、本当は東京でしてもいいんでしょうけど、それをまとめた所、発表できる場所、そういった所がないんではないかと思いまして、この施設にプラスジャパニーズギャラリー的なイベント会場であったり、商品の販売コーナーであったりというものをミックスさせることができないかなっと思っております。そうすることで、例えばパッチワーク全国大会で、この期間はギャラリーもやるという場合に、全国から松山、愛媛、道後に旅行に行きたいと思っていた方々が、旅行、またこの施設への出品も兼ねて魅力づくりの1つにもなり、総合的なその経済活性のプラスアルファーにもなっていけるのではないかと考えております。以上です。

青野部会長
ありがとうございました。
東矢委員さん、特に、今日初めてですが感想でも結構ですし。

東矢委員
お聞きしていまして、私も初めてですので聞き役に徹しようかなと思ったんですけれども、一言で言いまして非常に難しいテーマに取り組んでおられるなと思っております。と申しますのは、私もいろいろ民間サイドで10数件ばかしの開発を手がけておりますけれども、普通例えば我々で発想する時には、何をやろうかというところがまず発想にありまして、じゃ次に、それをやるには予算が大体どれ位でという考えが出てきます。最後に、じゃそれをどこでやろうかという考え方にたって、それから具体的にコンセプトを決めて開発をやるというのが普通のパターンではないかと思います。
今回の場合、むしろその逆でありまして、この地で何ができるかということのテーマに取り組んでおられるということでありますから、非常に狭い範囲での選択肢にされているということで、非常に難しいなと思っております。今まで各委員さんの御立派な御提案を色々お聞かせを願っている中で、トータル的にちょっと生意気を言わせていただきますと、何故そういうことはこの地でなきゃいけないのという部分がもう一歩足りないような気がします。具体的にあげますと、例えば観光情報センターにいたしましても、道後温泉の集客力とともに回遊性の促進を図るとかありますが、これについても何故この地になきゃいけないのかという必然性がいまいち欠けるような気もいたします。アンテナショップを設けたらどうかというお話についても、アンテナショップというのは道の駅などにかなりたくさんございますので、何故わざわざここまで来てアンテナショップをするんだろうかという点が、いまいち説得力に欠けるんじゃないかなと思います。色んな批判ばっかりで申し訳ございません。
道後村役場、これは非常にいい発想でございますけれども、これにつきましても、例えば道後の温泉街の中であれば、これは非常に効果的ではあろうかと思います。道後の温泉街の町の中にあって、しかも道後温泉の全体のまちづくり、例えばそぞろ歩きできるような歩道も一緒に整備しようと、そして併せて町並みも復元しようということであれば非常に効果的なんですけれども、この地にポコンと1つこういう施設があって、果たしてどこまで効果的であろうかということもございます。同じような例が、例えば北九州の門司港でやっておりますが、これはかなりたくさんの施設を造ってやっていますが、施設の割にはいまいちだなという施設になっております。
愛媛ファクトリーにつきましても、例えば身近にある成功例といえば名古屋の三州足助屋敷というのがございますけれども、ここはやはりファクトリーだけでなく、伝統づくり、ものづくりの伝統工芸だけではなくって、そこにはその地元にあるもともとの古民家を再現した、村を再現しているわけです。その中で具体的に昔から伝わっていたものの伝統工芸をやっている。しかもそれだけではございません。成功例というのはプラスアルファーが必ずございまして、プラスアルファーとして、全国一だと言われている三州屋敷の秋の紅葉があります。この3点セットで大成功をおさめているのです。
例えば神戸につきましても、まさに神戸という伝統とそのバックボーンに大都市がございます。ですからこれらファクトリーが生きているということでございまして、それをそのままここに持ってきて果たしてどうかな。批判ばっかりで申し訳ございませんけど、そういうような形がございます。先程、委員さんがおっしゃられましたが、例えばファーストフードの愛媛道後市場につきましても、昼間市場的なこともどうだろうかということもございますけれども、私はむしろ更地の上にものをつくるんじゃなくて、今既にある例えば倉庫群だとかいう使い古しのものを生かして、そこに新たなものを創造していくというのはこれからのトレンディーでもございますし、金も余り要らないという中での成功例がかなり多ございます。しかし、新しい更地の上に何かを創造していくと、ちょっとこれは難しいなという気がいたしております。
余り批判ばっかりするといけませんので、じゃお前はどうなんだということでございますけれども、最初に戻ってしまうかもしれませんけれども、私はこのプロジェクトを聞いた時に、この地に例えば建てる時に、道後地区との繋がりをどうするんだ、それと県民文化会館との繋がりをどうするんだ。それからもう一つは、松山市全体のまちづくりとの関係でこのゾーンをどう位置づけるのかということを、まず明確に行政サイドの方できちっとした考え方を整理をした上で、そこに例えば図書館を造る、多目的ホールを造るとかいう話が決まっているということでございますから、それを建てると。じゃ建てるとすれば、この地も非常にそんなに安い土地ではございませんから、地価に耐え得るだけの容積率が果たしてあるのかどうか。例えば、都市計画上の用途地域はどうなっているのか。住居地域から商業地域にする必要があるのではないかと。それだとか容積率が足らなければ、特定街区にして容積率を上げてもっと高層なものを建てて、地価が高いのをその分で吸収をして、いかに床を広くして物を売っていくかという発想の転換ができないだろうかということがまずあって、その次に、じゃそこで空いたスペースで何か賑わいを作るものとしてはどんなのがあるんだというように、委員会に投げかけてくれれば非常にやりやすいなという気がしております。その辺りがどうもまだ不明確な状態のままで色んな御意見を交えても、果たして行政の方はどう考えておられるのかな、その辺りがちょっとわかんないという気がいたします。
どうかそのあたりが、もし私が3回目でございますので、わかってなかったかもしれませんが。

青野部会長
一応今御指摘の点は行政としてはお示し頂いたつもりで御議論を頂いているんだろうと思います。JR四国さんも、最近色々大変熱心に事業をされておりますので、そういう点も踏まえて何か御提案がありましたらお願いします。

事務局
建ぺい率は80％です。

東矢委員
80％の建ぺい率で、そのままいかれるわけですね。

事務局
それはまだこれからです。できるだけ容積率を使いたいという気持ちはあるんですけれども。

青野部会長
今の道後とか県文とか松山のまちづくりとの関係というのは、最初から既にそういうことを考慮した上でという話になっております。

東矢委員
道後の玄関口としての位置づけをする、それから松山市のまちづくりの関係でも明確な位置づけをする、それから県文の機能とも整合性をあわせるということでしょう。

青野部会長
そうです。もともとこの問題が出てきたのは、前の委員会で図書館、国際交流施設、それから文化施設、そういうものの必要性、プラスそれらとの関連、それから今述べた道後、県文、あるいは松山市のまちづくりとの関係での賑わい施設は何かということです。

東矢委員
じゃ、その中でやはりメインとなるのは、図書館と多目的ホール、国際交流センター、これはもう決まっていますね。
そしたら、それが一応核施設だということですね。
今回、その他のふれあい市場関係というのは、それらを盛り上げるために集客できるような施設は何かというのが、恐らくこの議論だと思います。
要は事業っていうのはやはり核が元気になんなきゃいけないわけで、例えば図書館にしましてもどこでもあるような図書館ではなくって、やはり一つのここしかない図書館といいますか、そういったものを設けるとやはり人が集まってくると思うんです。そのここしかない図書館とは何なのかっていうのは色々あるかと思います。交流センターについてもまさにそうだと思います。新しい、松山市のここにこういう図書館ができましたよ。それだけでも集客あるような図書館。例えば図書館といえば非常に静かでシーンとして、私語もまるっきりなしというのが今までのパターンだったんですが、行って非常に楽しいというような図書館づくり。それが何なのかというのはこれからの検討ですが、例えば喫茶店併設のものだとか。

菊池委員
ちょっと待って。そういうことを行政が決めて、骨格を決めて示すっていうことではもうだめだからっていうので、みんなで考えてみましょうといって、こういう分科会が設置されてるわけですよ。図書館は図書館で別の分科会があって検討されてるわけです。そのベースの上で議論してもらわないと、今そこを巻き返されてもしょうがないよ。

青野部会長
具体的に何か御提案ございましたらお願いしたいですが。
今申し上げようと思ったんですが、菊池委員さんのおっしゃった図書館とか多目的ホールとかについては、また別の委員会で御検討を頂いております。

丹生谷委員（代理石丸企画官）
ちょっと済みません。お聞きだけしたらと思うのですが。
松山市としては特別どうこういうことは今のところございません。今日ちょっと部長が議会の関係で出張しておりますので、私がかわりに出させていただいております。よっぽどのことなければお聞きをして帰ろうかなと思っております。

青野部会長
はい、わかりました。
今ずっとお伺いして、これから取捨選択をしたり、あるいは整理をしていく必要がありますが、私自身は賑わいの施設というときに、イニシアルコストの問題は別にして、基本的には、採算のとれるような施設を作っていくということが、1つの柱としてあるんじゃないかなと考えております。
それから、今出てきた生活産業といいますか、生活に関わる部分が基本的にもう一つの柱として言い得ると考えております。
3番目は、責任の所在といいますか、官民の負担ということを含めて、誰がやるんですかということは、煎じ詰めれば誰が責任取るんですかということが明確にならないと、採算の問題であれ何であれ上手くいかないと思います。この種の委員会の一番の欠点といいますか、問題点というのは、責任の所在についての議論が明確でない点です。もちろん色んな提案を頂いて、その中で絞っていくというのは必要なんですが、具体的にこれだけ案が出ますと、やはり採算性の問題、もちろん採算は多少取れなくても公的に必要だからという考え方もありますが、それも含めてどの程度の採算性があるのか。それから、責任の所在といいますか、誰がどういう形で責任を取るのかという視点を踏まえた上で、それぞれの御提案を再検討して頂くことが必要であると思います。

宮崎委員
最初の会議で、採算性と継続性は絶対欠かせない要素ですよと申し上げたんですけど。例えばここの土地ですね、先程、事務局の方から、高島屋でも苦労しているのに、あんなところでできるかという意見がありましたけども、高島屋のテナント料は高いんです。例えばあそこに賑わいの施設、民間デベロッパーでやるといったら絶対作りません。採算取れないわけですから。ああいう形状でああいう中途半端な土地の広さで、やるんであれば御存じのように衣山のパルティ・フジの形であれば本当に集客機能があると。じゃ県があそこに広域交流で賑わいの施設という発想の時、何をしますかと。あそこに県がある意味、建設をして最初のイニシアルコストを県が負担をしてもいいよと。あとランニングコストは十分民間企業なり何らかの組織、機関でやってやれますよと。そこに税金を投入してもいいだけの大義名分が要るわけでしょう。私、県の方にもう一度確認をしたいんですけども、広域交流、賑わいで、じゃ何万人程度の人を、先程既存の数字を申し上げましたけども、何万人程度の人をやれるのかと。例えば図書館利用客が10万人おりますけども、あそこに立派なものを建てて、じゃそれが10倍に増えるかと、絶対に増えないわけです。東予、南予の端の人がわざわざ松山に行って図書館へ来て、ああよかったねと言って、しょっちゅう行くかといったら絶対ないわけです。ある意味では機能分散、図書館はまた別のところでやっていますからもう詳しくは言いませんけれども、どういうことをイメージされてやるのか、改めて聞かないとこれ以上具体的な提案をしても提案のしようがないわけなんです。
例えばあそこに3階の低層階の賑わいの交流施設を作るとします。そうすると賃料は平方メートル当たり幾らを考えているんですか。じゃその容積量の問題が先程出ましたけれども、あそこで一番投資効果が高いのはマンション、パチンコ、超高層のビルを建てる、それが民間ベースの発想なんです。だけど県文の前にそんな建物建てて、デパート的なものを持ってきたって話にならないわけです。それで、大義名分を立てて、本当に愛媛のためにプラスになるという施設はどういうものかということを考えるというのがこの会なんでしょう。その辺の、例えばその採算性を考える時も、平方メートル辺り幾らというのがない。このアンケート調査がありますれけども、企業に全然ないんです。ところが案外可能性あるというのが27団体、前向きに検討で20団体、民間企業以外で。先程砥部焼きの話が出ましたけども、松山で砥部焼きの絵付けと成形をしたらこれは砥部焼きじゃないんかという、そんな話じゃないわけですから。
去年、私ども道後で砥部焼きの陶工16人展というのを、各旅館で個展を全部やったわけです。若い後継者は非常に本当発表の場ができて非常によかったと。来た人と砥部焼きとはこうですよとか、絵付けで本当に御存じのように新進の人もいらっしゃいますし。そういう手づくりの場と、人と人との交流が生まれる。じゃそれは行政経費を投下してもいいんですよという、大義名分があってからの話だと思うんです。

青野部会長
確かに民間ベースでやるのなら民間がやればいいわけです。県がこの委員会を設けて、それぞれの専門の方の委員さんに出ていただいているのは、個々の商売の話を越えて、賑わい施設のために公的機関が関わる、関わる以上確かにイニシアルコストを出す。出すけれどもそこに効率性という視点が要るわけです。出すなら出すなりの効果というのは必要なわけです。そうすると、むしろ具体的に各委員さんから先々こういうものを作ってみたら、大体この位のコストでやれるんじゃないかという御提案を頂きたい。

宮崎委員
基本的に賃料のベースがわからないと、東矢さんの発想、まあ当然私もそうなんですが、賃料はどういうものをして、その収支計算が立たんじゃないですか。

青野部会長
例えば賃料をこれだけ安くしてもらっても十分やるに値するじゃないかとか、極端に言えば、ただで貸してもやるに値するじゃないかとか、そういう提案をして頂きたいということなんじゃないんですか。
県の事務局の反論は、当然出てくる反論だと思うんですが。それを論破できるぐらいじゃないといけないのではないでしょうか。

宮崎委員
そうです。例えば神戸だから可能だけど、松江のこの15万人県民、市民のカラコロ工房でも十分機能してるわけなんですね。独自の発想も要るんだけど、ある意味では全国の事例的なものをもっと調べるとか、県内の企業にアンケート調査を、具体的なイメージとして、例えば平方メートル当たりこれくらいですよということじゃなくて、PR経費としてこれぐらいは負担があってもいいんじゃないかと。
例えば削り節だと日本で生産量があれですよね。例えば昔ながらの削り節の部分をやりながら、大規模工場でこういう生産をしていますとか、そういうふうな発想もあるだろうし。

青野部会長
それと、私は一中立的な委員の立場で言いますと、はっきり言えば、基本的に何を建てるかというのを決定するのは行政なんです。我々じゃないんです。ですから我々第3者委員として出ている以上は、行政を説得しないといけないと思うんです。ですから、行政が何か言ったら、いやそうじゃないと。例えば行政にはこういうことを調査してほしいとか、あるいは自分はこういうデータなり、こういう理論に基づいて発言してるんだという、そういう話をして頂きたい。最終的に、この委員会の意見を踏まえて決定するのは行政なんです。

宮崎委員
色々な提案に対しての問題点とか検討事項が出ましたら、整理をして、基本的にはやっぱり説得できるような意見を出したいなと思います。

青野部会長
はい、わかりました。今事務局の方でも御意見を口答で伺いましたが、例えば、それについてもう少し整理した形でどういう問題があるのか、もう少し詳しく言ってほしいということは次の段階で必要だろうと思います。
次、よろしいですか。

田所委員
宮崎委員さん言われた愛媛ファクトリーの関係、伝統工芸の分は私も意見で出しております。ただし、これは採算取れるものでないと思います。取れるもんではなく、それは金勘定の分のメリットを考えずにやるという分野であろうと思うし、コーナーであろうと思うから、それは採算とは別ですから度外視していいと思います。別のプラスアルファーがあるわけですから、そこを狙いとしておるわけですから、そこでやればいいと思います。ただ心配されるのは、この間も下駄の関係で、下駄作りをされているのが県下にお一人しかおいでません。あの方がおいでてくれるかどうかと、現実問題としてその人がそのコーナーに座って頂くことが可能なのかどうか。それがまず第1点で、常時やるのかやらないのか、いつやるのかやらないのかと云う色んなケースがあろうかと思うんです。だから、事務局でそれとなくそこら辺を当たって頂いて、また生産組合とか、協同組合に当たって頂いて可能かどうか、まず当たって頂く方法も一つあろうかと思います。
これは採算は取れません。これは採算とは度外視すべき分野であろうと思いますし、県民文化会館の前提があって、こういう視点からここに協議してくださいという前提があるわけです。だからそういった意味から申しますと文化の関係ですから、文化であれば金はつきません。そういった意味で、詰めていってもらったらいいかなと私は思います。是非お願いしたいと思います。
それから食の問題は、足助の問題も先程出ましたけど、神戸の方の問題もそうですが、とにかく後背地にものすごい人口があるということですから、採算の関係では、それが大きな第一条件になろうかと思います。ですから例えば食の問題は私はいいと思うんですが、フードコーナーもいいと思いますが、果たしてこういうものを、夜も昼もやって、果たして道後地区の皆さん、商店街の方はOK言うてくれますか。そちらの方へお客さんが動くわけでしょう。余分にお客さんが来て、その県文の前も行こうし、道後地区へも入ろうというのでなく、その中で流れとして動くわけですから、皆さんは甘い方の蜜の方へ行くわけです。安くて、美味しい所へ動くわけです。それで果たして道後地区の商店街の方がどうかというのが、私は、若干素人でよくわからないのですけど、宮崎さんそこら辺はどうですか。そういうのも可能なんですか。うまく人が集められることができますか。それこそ採算はそこだと思う。

宮崎委員
お客様は、例えば道後の商店街へ取り込むということは無理なわけなんです。価値があるところにはお客さんが動くわけですから。お客さんあっち行かんとってくださいなんてことは無理なわけですから。そういうことはもう民間ベースでは当たり前、競争なんです。大店法のことも同じでしょう。スーパーができて、じゃ小さな商店が全部なくなっちゃうかとそんなことないわけですから。

田所委員
共存ができればそれが一番いいんです。共存ができるかどうか‥。

青野部会長
それはそうなんですけど、ちょっと私は違うとこがあると思うのは、大店法と商店街の話は確かにそうなんですけれども、一方は、公的な金を使ってものをやっている、一方は私的な自分の金でやっているということになると、これは公平な競争じゃないわけです。ですから競争条件を公平にするということは、やっぱり大切なことだと思います。
先程ちょっと申し上げたことで、もっと詰めたらいいというのは、運営方法の話で、例えば物産観光情報センターとか市町村のアンテナショップを、誰がやるかという話はイメージが湧きます。この道後村役場も誰がやるかという話の大体のイメージはわかります。けれどもこの愛媛ファクトリー、愛媛道後市場については、私がわからないだけかもしれませんが、全般的な管理運営は民間に委託するとはいいますが、もうひとつイメージがわからないんです。

宮崎委員
松江のカラコロ工房は、市が建築をして、市の商工会議所と民間企業のジョイントで、テナント貸しみたいにして契約しているようです。

丹生谷委員（代理石丸企画官）
元へ戻るようで申し訳ないのです。私丹生谷部長の代わりなんで余りわからないんですけども、この企画そのものがある程度行政が入った企画だろうと思いますので、採算ベースと言いましても、当然民間の方で言われる採算ベース、全部それでやらないといけないというのはどうかなという気がいたします。ただ、行政が入るからには、それなりの理由がほしいと。例えばお客さんというか、一般の人が大分来て、それこそ賑わいのある施設、そういったものができるんであれば、必ずしもそこで採算が取れなくても、場合によったらいいんじゃなかろうかという気もいたしております。

青野部会長
いや、それはそうなんですけど、採算ベースというのはそういう意味なんです。行政がするから効率性を考えなくていい、行政がイニシアル・コストからランニングコストから全部お金を出してくれたらいいという話じゃありませんということです。

宮崎委員
そしたら、道後村役場の一部を、公共施設の中の1つとして、松山市が出店しても非常に魅力が高まると思うんです。

山口委員
建物に物語性がない場合は非常に苦戦しますよっていうのは、本当にそのとおりだと思うんです。建物がないところに建物を建てて成功した例として、東京都が建てたビーナスフォートっていうのが3年前に建っているんですが、あれは大成功だったと思うんです。ビーナスフォートが出来た時に一体何が出来たんだろうかってみんなが見に行って、本当にびっくりしたっていう建物がビーナスフォートなんです。あれは東京都がお金を出して建てたんですが、企画も運営も全部民間だと思います。あれはコンペをやって、どっかの会社、森ビルが取ったんですね。支配人の方は今変わられたかもしれないんですけど、非常に若い方で、当時まだ30代であったと思います。非常にいい企画でした。要は今までそこに物語がないところに物を建てた場合は、中身がどうあれ、どういうふうにそれを打ち出していくのか、どういう企画でやっていくのかというのが勝負だと思うんです。だからこのカラコロ工房、松江にあってこれだけ出来ているっていうのは、その前に松江がこの松江城を中心として堀を船でぐるっと一周してみようという企画とか、色々やってこれがあると思うんです。松江は私もよく行きますけれども、本当によく頑張っていると思います。そういういろんな物語をつくって、カラコロ工房も作って成功した例だと思うんです。
確かに集客できるんだろうかっていうのは私も思います。ただ、作らないことにはわからないんじゃないんですかというのもそのとおりで、作る限りは、他所にないものを作らないと集客ができないと思うんです。それは高島屋を超えるようなものを作らなきゃいけないっていうことだと思うんです。それはじゃ何なのかっていうことを考えるには、またそこの専門家を入れていく必要があるんじゃないかなって。中身はこういうものがいいんじゃないですか、ていうのは十分わかりますし、そうだと思うんです。ただそれをどう打ち出していくかとか、それをどういう建物で表現していくんだろうかって考えた時に、ちょっと弱いかなっという気はします。

青野部会長
ちょっと御参考までに、この前の委員会で図書館とか多目的ホールとか、国際交流センターとかの議論の時に、色んな施設の案も出てきたわけです。例えば、事務局からは伝統芸能という案が出ました。それに対して今お話があったように、委員会の中から伝統芸能の施設を作るためには、今述べた物語性とか歴史とか、そういうものがないと難しいと。ですから、今回の施設からは落としましょうという、そういう議論になって落とした経緯があるわけです。

山口委員
どうしても否定的な意見が出てしまうのはわかるんです。集客できるんだろうかっていう。そこの部分でやってみなきゃわからないんじゃないんですかっていう言い方はちょっと乱暴なんですけれども、絶対成功させるんだっていうものを作ることが出来れば、出来ないわけじゃないんじゃないかなってことを言いたいんです。だから、あの立地条件で集客ができるんだろうかっていうのは、本当にビーナスフォート、あれだけ巨大マーケットがありながら、あそこにあんなものを作ってお客が来るんだろうかというの相当言われて建てたと思うんです。あそこはデートコースで成功していると思うんです。だから、それはいい企画さえあれば集客は可能だし、いい形でリンクさせていったらこのカラコロ工房のようにもなれるんじゃないかっていうこと言いたかったんです。

東矢委員
まさに山口委員の言われたとおりで、私は別に批判するつもりじゃなくて、要はこの各々の企画だけではだめで、例えば道後地区との繋がりをするのであれば、そぞろ歩きする歩道整備も必要だと。要するにプラスアルファーになることがあって初めていけるんだということを、ちょっと舌足らずな形で言ってしまったもんですから、まさにそのとおりだと思うんです。ただ全般的に言えることは、何故この地なのという部分をもう少し突き詰めて考えると、もっと良くなるんじゃないかと感じております。

田所委員
駐車場の関係はその他の施設の関係がありますから、そちらで考えられるのかもわかりませんが、駐車場の関係は別にここでは議論の入る余地はないんですか。この中にはひとつも駐車場がという言葉が入ってないので、私は県文の時代から、当初から駐車場が一番必要。道後地区の発展のためには駐車場が一番と思っています。駐車場は必要じゃないかなと思うんですが、どこにも出てきませんので、どこかへ入れてほしいなという気持ちです。提言というか報告書の中に、駐車場確保ということを入れてほしいという気がします。

事務局
私も駐車場について軽視しておるわけではございません。特にアピールする施設と、私達自身は余り考えてないものですから、そういう意味で入れていません。駐車場が必要であるっていうことは十分認識しております。

前田委員
今日の議論は難しくってちょっとわからないです。
駐車場はちょっと後に置いて、今ここでそういう議論をしていてもなかなか結論に至らない。僕も考えてもよくわかんない。ちょっと議論が、ある意味で少し大雑把過ぎるんかなとい思います。例えば構想の中のひとつの項目を少し潰していく必要があるんじゃないかなという気がするんです。例えば愛媛ファクトリーだったら、砥部焼きが本当にできるのか、そこへ来てやれるのかどうか。水引細工の職人さんが来てくれるのかどうか。そこは地元の協同組合があればそこに聞いてみる、あるいはそういうところがなければ、技術者の人に聞いてみるみたいなことをしていかないと、これ以上話が進まないのかなと思います。その辺りを今後どうしていくのかということを議論していかないと、その時、聞く場合には、例えばですけども、その職人の方に来て頂いて、観光客の方に色んな語り部になっていただく。じゃそのためには手当てが要るのか、あるいは営業行為として来て頂けるのか、その辺の仕組みをどうしていくのか。多分今までの議論を聞いていくと、多分この愛媛ファクトリーみたいなのは、北野とかみたいに商売としてやっていくことなのか。僕はちょっと違うかなと思っているんです。ここはそういう意味をきちっとPRしていく施設の意味合いの方が強いかな。そうすると、何かこれお金を出して来て頂くようなことをやっぱり考えないとだめなのかな。そうするとその財源をどうしていくのか。それは県の地場産業を振興するために必要な費用だという形で負担できるのかどうかというようなことも少し絡んでくると思うんです。その辺、細かなやり方も含めて詰めていくということが一つ要るのかなというのを感じます。
食品についても、確かに発想としても面白いし、僕も是非やりたいなと思うんですけども、さっきのオーガナイズできる人がやっぱり要るんだとかいう話がある、そうするとそういう人をどこから連れてくるのか、その人に任せてやれるような仕組みみたいなのが考えられるのかどうか。その辺の、もう少し次の段階のシミュレーションをしていきながら、なおかつこの食もここに書いてあるのが全部ではなくて一部分かもしれないですね。そういったようなことを組み合わせて決めていかないと、どうも議論がぐるぐる回るような感じがするんです。だからここで、あるいは事務局の作業でそういうことができるのかどうかということも含めて、ちょっと今後の進め方を考えていかないといけないのかな。

菊池委員
僕も提案を出した以上は、例えば飲食で僕が想定してるところに入ってくれたらいいなという飲食店の20軒やそこらは、頭の中に具体的な店名があるんです。これ全部口説いたらうんと言ってくれるかどうか全くわからない話だとして、20店舗位あるんですが、その作業をこの委員会でやれるのかな。無理でしょう。だからその作業が要るっていうのも非常に僕よくわかるんだけど、だけどそれと多分全然違う機能を持つ必要がある。そのことを詰めてからじゃないと本当にゴーサインが出せないんであれば、どこかが、誰かが詰めないとしょうがないのかなとい思ったりするんです。それは事務局としてはどうなんだろうか。例えばリストにして出せと言われたら、僕20ぐらいはすぐ出せるんですが。

事務局
はい、別に個々の企業とか個々の人とか、そこまで具体的に想定してこの施設の整備に当たって前提として必要かどうかということを、この専門部会で判断してくれということでは決してありません。ただ、作ったけれども何にもなかったじゃないのということではいけないわけで、潜在的に実現可能性っていうことは相当見極めていかないと。特にこの賑わいの施設につきましては、やっぱり民の力が非常に大きなわけですので、具体的にどんな企業でどうこうということではなくても結構なんです。こんなもの作ったら本当にそういう人、人材、あるいは会社、団体、組合何でもいいんですけど、そういう人らが本当に一緒になってやろういっていう機運が盛り上がってくるのかどうかという見極めだけが心配なんです。そこだけが心配なんです。

菊池委員
だから、あそこは美味しいけど、あの店は絶対誘っても来ないよねなんて所に、当たってもしょうがないんですよね。来たらすごいよね、なんてことがあったとしても。

青野部会長
通常は行政側というか事務局側が幾つかの案を出して、その中でこういう委員会を開いて、各委員さんの御意見をお伺いして取捨選択していくということです。前の委員会では図書館、国際交流施設、多目的ホールを決めました。しかし、何か足らないというお話がパブリックコメント等で出てきて、それで賑わいの施設が必要ということでこの委員会が立ち上げられたわけです。事務局からも提案がありますし、各委員さんからもこういう提案が出てきました。提案を出した以上は、それぞれ言い分があるし、それができる、できないと言っても、もう少し詰めた議論でないと、恐らく納得できないという話になるだろうとも思います。にもかかわらず、事務局としては整理しないといけないわけですし、私がさっき申し上げたように、割り切って言えば、これは行政が判断することになるわけです。ですから、ここでは可能な限り判断できるような情報を私たちが提供でき、また事務局というか、行政が判断を誤たないような、情報も提供できればと考えます。委員会の機能というのはそういうものだと私は理解しております。

前田委員
今ので大分整理ができたのですが、逆に言うと、ここに出てきてるメニューを実現するためには、どう考えたらいいのか、どういう仕組みを持ち込んだらいいのか、そういう議論していけばいいと思うんです。ここのメニューをいきなり否定するんではなくて、そこの仕組みをしっかり考えた上で、やっぱりだめなのか、やれるのかみたいなところを話していくことではないですか。

青野部会長
それが必要ですね。
予定の時間もオーバーしましたが、次回なんですが、事務局の方で絞って、これをという提案ができますか。

事務局
難しいんですけど、やらないといけない、まとめていかないといけないと思います。
ちょっと我々が消極的というか、否定的な意見も出たんですけど、それは一つは県民の税金を使うということで、本当にそれが投資する効果があるかどうかということが一つと、それから、そもそもこの賑わいの施設は道後の入り口にあるという立地条件を生かした施設を作ろうということでございましたから、道後と何の関係があるのということを特に重視して、考えていかないといけないのではないかなということでございます。
皆さんのたたき台として、議論をまとめていきたいと思います。
一つ聞いておきたいのは、宮崎さんの愛媛ファクトリー、これは企業とか既存の愛媛県内の企業のファクトリーを考えているわけですか。それとも、素人個人の人がこういうものをやりたい、例えばガラス工房をやりたいとか、木工か木のアクセサリーの店やりたいとか、そういうのも想定してるわけですか。

宮崎委員
基本的に、一般公募形式にすればいいと思うんです。それじゃ公募で選定基準は何かという中で選定をすればいいと思うんです。例えば全部羅列しますけども、20ぐらい想定する中で10あってもいいじゃないかと。それと後、色んな機能がありますけれども、そこらをふるいにかけていくと。道後でも、道後のまちづくりの提案をしていますけれども、トータルとしてあの県民文化会館周辺は、本当にかなりの利用人数がいて、松山市内、道後、奥道後で宿泊とか日帰り観光客はものすごく多い、交流人口が多いわけです。その人達が興味を持って来てくれるようなところが必要なんです。例えば、現在夏休みなんですけれども、どこ行こうと言った時に、あそこへ行った、あそこへ行ったと言ったら、もう行く所がない。じゃ何か愛媛のものが見れる時にといったらちょっと遠いね。ただし、こう見えて本当に興味がある時に、次回その地域に出かけて行って知るとか、そういうとっかかりのものができればどうかなと。あそこの場所は本当に電車も通る、坊ちゃん列車も通る、ループバスが通ると、ものすごい人の流動が図られるわけです。道後公園もあって町もかなり変わってきているということで、色んな方々、今、メインで考えていらっしゃる図書館とか国際交流センター、その他多機能ホールを含めると、多くの人が利用しやすいと。ちょっと時間があるから寄ってみようという、そういう施設。だから、賑わいのため、交流のためには何を求めるかというと、人との出会いもありますし、物、情報とかですね。じゃ、それらのエッセンスが全て入った、凝縮したものは何かということを考えた時に、ある程度絞られてくるんじゃないかなと。
もう一つは、それこそある意味で反論するためには、これ私提案した都合上、個別企業は全部当たらないかんのかなという、そうしないと説得力がない、そんな感じです。

青野部会長
事務局として、例えばこの賑わいの施設に対して予算的にどの程度のものが可能かということは大体わかりますか。

事務局
この賑わいの施設だけですか。賑わいの施設だけだとちょっとわからないし、それから道後村役場の復活という話もありますけど、これはまたC地という土地を新たに、新たにというか、別にまた土地を入手しなければいけないという問題もあります。
それから先程地下道で結ぶという話もありましたけど、私は電車が走っているとこを地下道で結ぶというのはもちろん難しいなという気がしますので、これは橋でもいいのではないか、何か他の方法があるんじゃないかなど、色々あると思うんですけど。

青野部会長
わかりました。というのは、やっぱり色々御提案がありまして、どういう形であれ行政がやる時に、先程東矢委員さんから民間の事例が出ましたけれども、何であれ、大体どの程度の予算が使えるか、その目安が立たないとどういうものかということもわかりにくいと思うんです。そのことも踏まえる必要があります。
委員会は、最も多くて何回ぐらい開催可能ですか。

事務局
一応8月中に、できれば次回位で、どういう施設を作るということについて方向を出していければ、その後中身について、先程から色んな意見が出ておりましたけれど、どういう風にしたらいいか、うまくいくんじゃないかということについて御議論頂きたいと。

青野部会長
遅くとも次回ですね。
ある程度中身がわからないとどういう施設かというのが言えない。しかし、そんなことを言っててもきりがない。それでもしよければ、今日出てきた議論、それから次いつ委員会するかにもよりますけど、場合によっては個々の委員さんの御意見もお伺いした上で、事務局として、次の委員会にたたき台を御提案頂くということでいかがでしょうか。その上でもう一回位ということで。

事務局
一応8月中ですから、もう限られてくるとは思いますけど、何回かは。各週1回位はほぼ可能ですが。

青野部会長
そうすると最も多くて後3回開催可能ですね。

事務局
結局、議論も堂々めぐりになっているところもございますから。

青野部会長
事務局から、口答ではなくて、こういう理由でこう決めましたという明確なお話をしてもらう。
それと、今各委員さんから出ました、情報を可能な限り収集してもらうということで、よろしいでしょうか。

事務局
＜次回以降の会議日程について、事務局から次の日程を提案、了承を得る＞
第4回：8月7日（水曜日）14時00分～16時00分　場所：未定
第5回：8月19日（月曜日）10時00分～12時00分　場所：未定

青野部会長
それでは、次回は事務局の方で案をお示しして頂くということでお願いします。それでは長時間ありがとうございました。

東矢委員
ちょっと、済みません。
図書館や多目的交流施設、国際交流センター、それと今回のコミュニティー施設ですね。各々委員会設置しているとお伺いしているんですが、これを総合的にまとめるような総括委員会というのはございますでしょうか。

事務局
この専門部会の上に親委員会があります。

東矢委員
ああそうですか。一番心配しているのは、別々に、各々素晴らしい施設作っても、総合的にマッチングしてないと物事というのははかどらないので。縦割りっていうのはまさにそういうところがありまして、それだけは排除したいなと思っています。

事務局
それぞれの専門部会には、各セクションの担当も入って聞いております。色々と情報のやり取りはしていますので、そういう調整はしたいと思っています。

青野部会長
少なくとも事務局レベルでは。場合によっては専門部会の委員の方に、再度調整をして頂くということはあるかもわかりませんね。
それでは本日の会議は終わらせていただきます。

4　閉会