本文
広域交流施設等検討専門部会（第1回）議事録
愛媛県文化交流施設整備構想検討委員会
広域交流施設等検討専門部会
（第1回）議事録
日時：平成14年6月19日（水曜日）13時00分～14時30分
場所：愛媛県自治会館 4階 会議室
1 開会
＜略＞
2 企画情報部長あいさつ
企画情報部長の野本でございます。
専門部会の発足に当たりまして、お礼とお願いのご挨拶を一言申し上げさせていただきたいと思います。
委員の皆様方には、大変御多忙のところ、この専門部会の委員の就任につきまして、御承認を頂きまして、また本日は大変御忙しい中を急遽お集まりいただきまして、またこのようにたくさんの方の御出席をいただきましたことを大変うれしく思っております。本当にありがとうございました。
この県民文化会館周辺で文化交流施設を作りたいということで、実は昨年度から1年間をかけまして、青野会長さんのもとで1年間、どういう施設がいいかということで検討をして頂きました。
そして、その検討結果に基づきまして、県民の皆様方の御意見をお聞きしたいということで、パブリック・コメントも行いましたし、また、県議会議員の皆様方にも色々とお話をして、御意見を伺って参りました。
そういう結果を総合的に勘案いたしまして、今年の3月、年度末の最終の検討委員会で決まりました。図書館を整備する、それから壊しまして仮住まいになっております国際交流センターを建設する、それから県民文化会館にはないような多目的、多機能の文化ホールといったものを複合で作ったらいいんではないかという御意見。それともう一つ加えまして、あの県民文化会館の周辺の土地というのが、道後の入り口という位置的関係にもございますので、その立地条件を生かして、交流ということで県民の皆様、それから県外からの観光客の皆様方、そういう方々が交流できるようなにぎわいの施設を作ったらどうかということで、図書館、国際交流センター、文化ホール、それににぎわいの施設というものを、これからそれぞれの分野で専門部会を立ち上げて、整備内容につきまして、1年間更に検討を進めていくということになりました。この広域交流施設等検討専門部会というのはにぎわいの施設の担当でございますけども、その専門部会を今日立ち上げるということになったわけでございます。
ところが他の3つの専門部会では、それぞれこういうものを作るということが出来ておりますけれど、この専門部会に付託されました、一般論でにぎわいの施設と言いますけども、実は各論が何も出来ていない、これから皆様方のお知恵や御意見を拝聴して作っていかなければならないいうことでございまして、実は他の3専門部会と比べますと、一歩も二歩もスタートが遅れているという状況でございます。
従いまして、この専門部会におきましては、まず、にぎわいの施設として、どういうものを作っていったらいいのかということの御検討を頂ければと思っております。
しかし、このにぎわいの施設という分野、人を集めて、それも長期間においてにぎわいを保っていくという分野の仕事といいますのは、はっきり申しまして行政は非常に不得手な、不案内な領域・分野でございまして、どうしても民間的発想、民間そのものの力をお借りするといったことが大変重要になってくると思っております。また民間の施設も、最近の不況によりまして、周辺の中四国を見てみますと、テーマパークや動物園、色々な水族館、人を集める施設が次々と撤退をしているという実情の中で、民間の施設といいましても、このにぎわいの施設を非常に長期間にわたって継続していくことは難しい、そういう社会経済情勢にあることもまた間違いのないところでございます。
そういうことで、私どもを取り巻く、この専門部会で検討する施設を取り巻く環境というのは非常に逆風といいますか、追い風は少ないわけでございます。けれども、やはり道後の入り口という立地条件、そして県民文化会館に隣接しているという条件等を踏まえまして、道後の活性化、松山のにぎわい、愛媛のPR、欲張って申しますとそういうことになるわけですけども、そういう施設を何とかあの地に作りたい。特に県民文化会館の横、西側には県有地があります。電車通りを隔てまして、駐車場として利用されている民有地もあるわけでございます。こういうものを一体的に整備できないかということで、これから御検討頂くわけでございます。先程も申しましたが、私どもの専門部会は、施設を何にするかという施設内容も含めてスタートしなければならないということで、若干他の専門部会に遅れておりますので、申し訳ないのですが、7月、8月少し集中的に色々御審議、御検討を頂いて、早く他の専門部会に追いついていきたいと考えております。またスケジュールとか、これまでの経過につきましては、後ほど事務局から詳しく御説明をさせていただきます。今日、拝見いたしますと、私は本当に率直に言いまして、頼もしく皆様方のお顔を拝見して思うわけでございます。どうか私ども行政が本当に不得手な分野に対しまして、貴重な御意見、適切なアドバイスを賜りまして、専門部会を進めて参りたいと思いますので、よろしくお願いいたしたいと思います。本当に今日はありがとうございました。
3 委員紹介
＜略＞
4 愛媛県文化交流施設整備構想検討委員会専門部会設置要綱説明
＜略＞
5 部会長の選任等（部会長職務代理者の指名）
＜宮崎委員の発言により、青野委員が推挙され、部会長に就任＞
6 部会長あいさつ
青野部会長
大変僭越でございますが、部会長をやらしていただきます。
どうぞよろしくお願いします。
先程野本部長さんの方からのご挨拶にもございましたように、今まで図書館、国際交流センター、それからホールが必要であるということで検討してまいりましたが、何かが足りないということで、その何かを検討したい、というお話でした。それを言葉で言いますと、専門部会を設置して、にぎわいに資するような広域交流施設の整備とその施設の効率的な整備と2つの検討を行ってほしいということであります。このにぎわいの施設というのは、当然それだけが独立しているのではなくて、他の図書館、国際交流センター、多目的ホールとの関連、県民文化会館、他のセンターとの関連、それから道後の現状、道後が将来考えているような方向ということも考えざるを得ないし、また中心市街地、大街道とか銀店街とか、それ以外の市街地のことも考えざるを得ないと考えております。委員さんをお見受けする限り、多士済々でありまして、忌憚のない御意見を十分頂けると思っております。それぞれの専門のお立場から自由闊達な御意見をお伺いするとともに、できれば、それぞれのお立場を超えて議論がこの目的のために進捗するようにお願いできたらと思います。
それから、先程野本部長さんからご挨拶がありましたけれども、これからの施設というのは、こういうものが必要だから、これを行政が公的施設で設置してくださいということだけでなく、公的施設といいますか、公共のお金というのは、結局、国民なり県民なり市民が出すわけでございますから、それを出すためには、公的な理由が必要です。是非今後はその中に市場メカニズムを利用すると言いますか、或いは公的なお金を出す場合には、その理由が明確になるように、それぞれの委員の皆様の自由闊達な御議論、また積極的な貢献によりまして、是非素晴らしい方針ができ、県民の皆様方に資するような、そしてその合理的な運営方法が他の模範になるようなものができればと考えております。
どうぞよろしくお願いします。
＜青野部会長の指名により、前田委員が指名され、職務代理者に就任＞
前田委員
非常に僭越で、最適な方が一杯おられるかと思うんですが、特にということですのでお引き受けさせていただきます。よろしくお願いいたします。
7議事（進行：青野部会長）
＜会議の公開について委員に諮られ、委員の賛同を得る＞
- 文化交流施設整備構想の検討結果と本部会の役割
- 検討スケジュールの確認
- 広域交流施設の検討
青野部会長
それでは議事に入りたいと思います。
まず最初に、文化交流施設整備構想の検討経過と本部会の役割につきまして、事務局から説明をお願いします。
＜事務局説明＞略
青野部会長
ただいま事務局の方のご説明がありましたが、何か御意見、御質問等がございましたらお願いします。確認ですが、9ページで、この検討委員会では広域交流施設の内容について検討するとなっていますが、この整備運営方法につきましては、この広域交流施設だけでなくて、他の施設についてもということですね。
事務局
そうです。
青野部会長
一般的に考えますと、内容と整備方法、つまりどういうサービスを提供するかということと、それをどういう形で運営するかは密接に関係してくると思います。他の施設についての整備運営方法を考えるんでしたら、内容もある程度把握していないといけないと思いますが、その辺はいかがですか。
事務局
他の施設の整備運営方法は、それぞれの専門部会で検討されると思います。この広域交流施設等検討専門部会では、個々の専門部会の整備運営方針も踏まえて、特に先程言いましたように、この施設整備は相当民間のいろんな整備手法を導入しないと、なかなか実現の可能性が低いんじゃないかという気がしておりまして、施設全体の分はそれぞれ専門部会が検討するんですが、それとの整合性がとれたような形でこの施設をどうするかという点についてご審議いただきたいと。
青野会長
わかりました。この部会だけ整備運営方法というのが載っておりますので。民間活力の活用ということで、この点について注意してほしいと。当然他の部会の整備運営方法等とも関連があるわけですね。
事務局
そうです。
青野部会長
何か御質問、御意見等ございますでしょうか。
隅田委員
この委員をお受けする時にもお伺いしたんすけど、この全体の交流施設について意見を言わせて頂くためにもいろんな社会状況の変化も出てきますけど、大体どのぐらいの時期を目処に、全体の完成時期がいつ頃であるとか、そういうのは。
事務局
それはまだ、いつどうするかというのはまだ決まってないんですけども。
隅田委員
まだ5年先であるとか10年先であるという、ことなのでしょうか。
青野部会長
そんなことはないと思います。
事務局
整備構想さえきちっと決まれば、用地買収を始めて、順次進めていくということで、そんな5年も10年も先のことを考えているわけではありません、できるだけ早くやりたいという気持ちがあるんです。だが、今申し上げましたように、用地交渉とかいろんな話もありますので。
5年以内には是非やりたいなという気持ちがあります。
青野部会長
こういう施設の場合は、一般的には5年以内ぐらいが短期的、5年から10年が中期、10年以上の話は長期間の話で、今のお話だと要するに5年以内の話だということ、短期と言うことですね。
事務局
今の社会情勢を踏まえた形で考えていただければと思います。
隅田委員
それで5年ぐらい。
青野部会長
5年以内ですから、まあ2、3年ぐらいということでしょうか。
事務局
うまくいけば早くなるということですね。
青野部会長
では、よろしいでしょうか。ほかにいかがですか。
菊池委員
かなりタイトなスケジュールですけど、この委員会でどこまでの成果物として仕上げればいいのか、そこまでイメージしたら、かなり細かいところまで押し込んでおかないけないのか、或いは概略の構想辺りまでなのか。
事務局
概略を、まず何を作るということです。細かいところというのは次のステップですが、まずどういうコンセプトでどんなものがいいのかという方をまず議論して頂きたい。それが一番大事な目標です。それが出れば後は自ずと目標が出てくると思います。
青野会長そのあたり難しいと思いますが、ある程度、民間手法で、要するに持続的にペイするような施設というのを考えてもらえると。ある程度の内容といいますか、見通しが立たないと、何がいいということが言えにくいと思いますので、それも関連があろうと思うんです。今のお話では、基本的には何をつくるかということを打ち出したいなということです。
本題の広域交流施設について事務局の方からご説明をお願いします。
事務局説明＜略＞
青野部会長
資料の中に、パブリック・コメントを実施した結果でいろいろ頂いた御意見の部分もございますので、そこら辺りを参考にして頂いて。それから特に図書館、国際交流センターとかで、6ページ以降で、新たなアイディアといういろいろ御意見があれば。
このパブリック・コメントを通しまして、この施設につきましては、たくさんの御意見をお伺いしました。その分この施設について市民の方の関心が強いと思いますので、ここらあたりも参考にして頂いて御議論を頂きたいと思います。
今日は第1回目の会議ですので、今までの御説明を踏まえた上で、自由な御意見を頂いたらと思いますが、いかがでしょうか。
田所委員
6ページ等にある意見でございますが、参考資料の中にもある愛媛県物産観光センターを、道後温泉の入り口に、是非あちらの方に移動させてはどうでしょうか。色々御意見はあろうと思うんですけど、まず他県へ行きますと、実際観光地の近くにそういう施設があります。でき得れば検討の中に入れてはどうでしょうか。それから町村のアンテナショップ的なものを、単品で出さずに、県下の市町村のアンテナショップを総合的にしたようなものを併せて作れば観光で来られた方も、結構県下全体のことがわかるんじゃないかなという気がいたします。
田中委員
色々非常にありがたいお言葉なんですが、非常に今迷っている一つの問題なんです。私もここ1年県外、とにかくありとあらゆるところを歩き回って、そして現状の把握を今やっていて、おっしゃったとおり、これはもうどうにもならんがとの話もあります。色々と問題もあろうかと思うんですが、今度はここに出しますと、物産の販売面では道後の皆さん方との問題も起きかねない、起きるんじゃないかということを考えております。そこがうまくかみ合えば、ある程度私達にとっていい形のものが出来上がると思うんです。これはあくまでも私個人の構想なんですけれども、今度21日に総会を開きまして、その後、はっきり動こうかというように思っているんです。現状のままではおっしゃっていただいたように、観光も物産も機能をなしていないんですね。ですから、その点、1年間を振り返って。物産にしたって延々ずっと歩いててみて、やはりいい物も結構あるんです。ですから、そういう問題もまた道後の皆さん方の立場を踏まえて、もう少し県民の皆さん方も知ってない分野も非常に多いですしね。それと同時に、もちろん今おっしゃっていただいたように松山に来て、また道後へ主として来て頂く来訪者に関してもです。我々から見ると、物を売るんじゃなくていわゆる心で攻めていく、そして実質的に物にしても、我々が今の立場で初めて愛媛県中ずっと歩いた中で、全然今まで自分の目にとまらなかったことが非常にある。ですから、それを今後この委員会の中で検討しながら、何か松山市全体としての発想を吸い上げていくことが、今年、来年度の課題であると。現実に入っているんですけども、この1年の課題であるというように思います。特に私達もう70の年で、財政基盤をきちっとした上で、若い人達へ、そしてまた皆さん方そこへ足を運んで行って御意見を聞きながら、その問題を。なかなかFAZでは縛られた面も色々ありますので、ですから、御意見をまたこの委員会で御説明していきたいなあというように思っております。
青野部会長
わかりました。今田所委員さんが、観光物産センターを移転したらどうかということと、それから市町村のアンテナショップを集めたらどうかという御意見、それから今田中委員さんから、特に観光物産センターの問題など道後との関連が出ましたけども、地域なり民業を圧迫するものであってはならないという点の配慮というものも必要であろうというお話であったと思います。
菊池委員
各地の名産品を1カ所に集めてぱっと見せるという手法はあると思うんですが、基本的にはその町まで行かないと買えない物を求めるお客様が来る、行かないと食えない物を求めるお客様も来るわけですから、それをどこか1カ所に集めてしまってというのは、成功する例はほとんど見られないです。百貨店がやっている物産展で採算ベースに乗っているのは北海道だけです。僕は昔フジにいて物産展担当だったんですが、基本的に愛媛県の物産を全部一カ所に集めますと、作っていらっしゃる方は一村一品で作っていらっしゃるんですが、集まると百村一品なんですよ。ほとんど同じものを作っておられるんです。中にもちろんおっしゃっているように例えば城川のハムとかあるんですが、あれも城川まで行って買うという風にすべきだと僕は思うんです。だから、空港においてあるとかということで僕はOKだろうと思うんですけども、それをお金をかけて施設をつくってそこに物産を集めるという手法はもうともかく通用しないと思うんです。
田中委員
おっしゃるとおりだと思うんです。
ただ、例えばの話、物産協会の使命は2つあると思うんです。1つは、やはり全国に発信する、今おっしゃったとおり、城川に行けばどうだとかいう、そういう個性のある、皆さんに知って頂くのが第一番の機能なんです。そのあとにそういう地方に行かれない人のために物産を皆さんの手元にお渡ししたい。第一義はやはり今おっしゃったとおり、ここに行けばこういうのがありますよという発信が物産協会のあり方ですけども、物産協会の機能はね、売り上げによって、全部やっていかなきゃなりません。ですから、そこにはやっぱり大きな問題があります。ただ、今おっしゃったとおり、第一義的なのは、私達は県内全域や見て回っているんですけれども、やはり個性化のある時代ですから、やはりそのところに足を運んで行って物を買うというのが、これは一番いい手法だと思います。
青野部会長
地域の特産物というのは、特産物だけでなくって、地域全体の雰囲気の中での売り物ですから。さっき言われたことは、要するに物産センターなりアンテナショップなりを全く否定するということではなくて、その役割がかなりな期待をされていると言うことなのでは。
菊池委員
役割機能としては必要だろうと思うんですが、売り上げで運用経費が出るっていうのはほとんど無理だと。要するに量販店あたりの場所貸しで市町村が物を持ってきて売ってらっしゃいますが、滞在する人のコストみたいなものを別の費用として払えているところは何とかなっているんですけど、売り上げでコストがペイできている市町村はないんですよ。ほとんど来たら赤字です。それは紹介になるからということで、売り上げはつくれますので、30万円、40万円売って帰られるので、それはそれでいらっしゃってるんだと思うんです。それでコストを賄うっていのはほとんど難しいでしょう。
青野部会長
今のは、確かに運営のあり方に入ってきています。
菊池委員
建設的な話をちょっとすると、あの周辺で少ないのは飲食だろうと思うんですよね、パブリック・コメントの中にも出てますけれども、やっぱり地域のにぎわいのあるフードコートのようなものが集合しているっていう施設があそこにあればいいのかなと思います。ひろめ市場の話を僕が出したんですけれども、要するに直接食べて頂けるようなものの中に特産品が入っているという形の演出の仕方がいいのかなと。それともう一つは、飲食の場合、ワンピースの話では政策としては持たない、昼は多分の観光客相手の飲食ゾーンという形の仕方をして、夜はそのまま、学生がたくさんいますので、安い飲屋街にかわるみたいなツーピースをつくっていくような政策をやらないと、多分飲食だけでもあそこの立地条件だとかなり難しいだろうと思う。今は飲食ブームだなって気がしますけどね。
山口委員
アイテム愛媛なんですけども、私午前中行ったんですけど、アイテム愛媛の中の、物産観光センターですね。それを丸ごと移転したいみたいなお話だったと思うんですけど、これって出来てそんなに間がないんじゃないかと思うんです。私ちょっと愛媛に来て余り時間が経ってないのでよくわからないんですけど、すごくお金かけてますよね。この施設、すごいスクリーンとか使ってましたよね、そういうのをそのまま取ってきて、そのまま移動するのかな、もったいないなと思いました。立地条件もあって、お客さん的に言うと厳しいだろうなというのは見てわかるわけですけど、相当お金かけて。これ県立、県の持ち物ですか。その辺がちょっと、先程のお話も、ちょっとよくわからなかったんですけども、この施設をこのまま置いておいて、新しいそういう施設をつくりますよという話なのか、この施設をもう一回本当のコンベンションホールとして機能させるというお話なのかという、方向性だけでも。ちょっとどうなんですか、ちょっとわからないですよね。
青野部会長
確かにたくさんのお金をかけてものを作ると、それを維持していくためにはもっとお金がかかると思います。そういう場合には、それはそれで捨てて、新たなものを構築した方が効率的だという考えもあり得るし、今おっしゃったように、両方でですね、こちらを運営しながらより新たなものをつけ加えた方が価値があるということもあると思うので、それは恐らく今後の検討課題になろうと思うんですが、ただ、私はたくさんお金かけたんだから、それは捨てられないという発想にとらわれる必要はないんじゃないかと思います。
山口委員
捨てられないじゃなくて、ここに使っているものをピッとはがしてこちらに据えることも考えてはどうなんですか。
青野部会長
それは可能なんでしょうか。検討課題ということなんですか。
山口委員
何を言いたいかと言ったらですね、非常にその時その時の流行がありますよね、お客様集めるためにはそれぞれの流行があると思います。多分これを建てた時に非常にこういうビジュアルを駆使してってというのが流行ってたんだと思うんですよ。それが非常に今蔓延している。多分今受けているのはビジュアルではなくて、本当の生きた人間が説明するであるとか、意見の中に出ていましたけれどれ、本当の職人が説明してくれるんだとか、目の前で作ってくれるんだとかいうんじゃないとお客がつかない時代なんじゃないかなと思うんですよ。だからその時の流行り廃りというので、またこれも廃ってしまうことになるかもしれないんですけれども、もうちょっと温かさのあるようなことを考えていかないと集客は出来ないのではないかなあと。すごくこれはこれで面白いですけど、やっぱり10分見ているとそこは機械の音なんで、スピーカー音できれいだなと思ったんですけど、やっぱり10分たったら何かこう。
青野部会長
短絡的な発想でなくて、もう一度今の立地している物産センターがだめだというのならば、何故だめなのかということの結論をちゃんとつけるということ。その一つの要因として挙げられたのが、ビジュアル問題かもしれません。
ほかにいかがでしょうか。
前田委員
いきなり各論に入ってしまって錯乱をしてるんですけど、そこの地区の位置付けみたいな話がですね、やっぱりどっちにしろ持っておかないといけないと思うんですよ。親の検討委員会の方でやっているんかもしれないんですが、今回のにぎわい交流文化施設みたいなことを考えた時に、今の立地点なり、B地点なりB地区なりをどういう位置づけにしていこうかということがやっぱり基本にないと、切りはぎの施設になってしまう、やっぱり魅力も半減するだろうと思う。そこがどういう松山市全体だけじゃなく、県都の中心としてどういう位置づけをそこに持たせるのか。皆さん道後の玄関口という話を盛んにされるんですけど、道後の玄関口だけでなくて、中心市街地、玄関口でこういう近くのスケール、そこの玄関口でもあるし、松山全体の構造を考えた時に、広域的なお客さんはJRとかで入ってくるんです。高速道路を使って東から入ってくる人、或いは南予から入ってくる人、或いは海から来る人と、いろんな玄関口があるんですね。今回の場所をそういう玄関口として考えた時に、まず高速道路で入って来る人達の玄関口です。近隣から来る人達が環状線を通ってまず松山の市街へ入って来た時に、環状線をすうっと通っていた人はここへ来る可能性が高いんです。そうすると、一番最初に松山を目指して来た人達が、特に東とか、国道の方から来た人達が最初にそこに立ち寄る場所というイメージがある、そうして来て頂きたいですね。そうした時に今回作る施設は、だれのための施設を作るのか。菊池委員さんの話で、昼間は観光客で夜は地元の人というツーピースの話がありますけれども、そういうのを誰が使っていくのかということ、僕はコンベンションというのもあると思います。あそこでコンベンションで人を集めるようですから、その人達がそこでいろんな力を消費してもらう施設ということも考えられる。さっき言ったように交通の体系を考えると、交通の結節点としてそこが機能していくという議論はあり得ると思います。なおかつ道後と中心部を結ぶ結節点として考えると、例えば今いろんなコミュニティバスみたいなものを出しているんですけれども、これが中心市街地を回るやつと、道後を回るやつがここでタッチして行けるんだとか、そういう機能を持たしていくとかいうような、位置づけを考えるといろんなアイデアが多分出てくるだろうと思うんですね。だから、そういうものを少し出し合って整備をしていけば、非常に街の中にある施設として有効な機能みたいなことが考えられるかなという気がします。
青野部会長
はい、わかりました。
施設については物産センター、市町村のアンテナショップ、それから飲食業、結節点としての用地、スペースというお話が出ました。
横山委員
今の前田委員の御意見、非常に賛成なんですが、一言で言えば、道後と併走するかどうするかわかりませんが、やはり道の駅的な対象にはなるんじゃないかと思うんです。今各市町村で非常に道の駅構想で活性化している区域を見てみますと、どの地区も後ろに書いておりましたひろめ市場のような各地域の、本当に地元のお年寄りが作られた作物や手づくりの食などを実際にその人達が振る舞って販売してくれる。観光客というよりは地元の人達が利用してにぎわっているという場所が多く見受けられます。ですから、これからの観光地というのは、観光客のためだけの場所っていうのは存在しなくて、むしろ地域住民に日常から親しまれて、にぎわっている場所に訪れたいっていうのが観光客のニーズというか、構成でもありますので、場所的には道の駅という中で、内容的には先程菊池委員さんが御紹介頂きました食文化ということで、愛媛県の食文化に資するというぐらいに、紹介できる展開というのもいいと思います。
青野部会長
菊池委員さんのイメージの食文化と、愛媛県の食文化とどういう関連が考えられますか。
菊池委員
私の感じでは、那覇の国際通りのすぐ側にあるマキシの公設市場みたいな、非常にぎわいのある、ちょっと不思議な空間みたいなのがイメージにあるんですが。だけど、それだと松山市は三津の朝市の復活構想とかお持ちになってますから、そういう市場風のものかと重なりますよね。だからもう少し、マキシの公設市場なんかよりは飲食寄りになるのかなという気がしているんですけど。
宮崎委員
道後というとこで、注目を浴びてこういった施設を検討というのは非常にありがたいんです。先程田中委員さんが、道後の商店街との兼ね合いというようなことを言われましたけれども、私も旅館の立場なんですけども、それは何ら気にする必要はないと思います。ちょっと帰って怒られるかもわかりませんが。というのが、例えば大型デパート、松山の大街道、銀天街を中心にやっている商店街がありますけども、じゃ商店街がそれで寂れているかというとそんなことはないです。道後の地域においても、例えば旅館というのは中に飲食も、物販も全部備えておるんですね。お客さんは一歩も外へ出さないというのが利益的に一番いいわけなんですけども。今、道後は旅館側も湯かごをフロントに置いて、商店街へ出てくださいと、道後を回遊してくださいというようなことで、街を楽しんでもらうと。そうしないと街はもう絶対長生きしないと、生き残らないということでの発想がありますので、商店街は近くに物販や飲食施設が出来たとしても、それに反対運動するというのはちょっといかがになものだろうというような、まあこれは個人的な考えなんです。
それでもう一点は、例えば今県内にいろんな公的施設ですね、観光とか物産とか、あるいは生涯学習でもってホールの問題、まあ例えば歴博、科学博物館も含めてですね、その機能を例えばあそこに集約させるというんでなくて、他はどうなのか、或いは全く別の機能を持たすとか、どれか特化してあそこへ持ってくるのかというのがありますけども、あんまりいろんな施設を集めて、同じような施設をあそこに持ってきても意味がない。というのは一番人口が多くて、住民の人口も交流人口も多い松山へ持ってくるというような発想じゃなくて、そういうようなところを押さえておるわけなんです。私の個人的な意見なんですけども、飲食も大事なんですけれども、今の時代は観光客の人もそうですし、地域の人に愛されるということも、キーワードは本物だと思っておるのです。先程から出ている個性化、地域特性をいかに生かしたもの、あそこのところにできれば神戸の北野工房的なもの、やっぱり本物の地域での伝統の産品であるとか、先端のお菓子を販売する、手作りでつくって、職人さんともフェイス・トゥー・フェイス、会話もできる、それをそこで食べれる、なおかつ、これは大事だ思うんですけれども、そこで製造ができるいう、そういう視点も入れてみる。例えば川之江の水引細工を加工している職人さんがそこでいて、そのものを作って販売して、或いは市内で流通させる、県外にも送れるというものを、じゃこ天しかり、砥部焼きもしかりです。城川とかいろんな所へ行かないとそのものもわからないという、地域に根ざしたものは実はわからないという視点もありますけども、アンテナショップ品でも、やっぱりこの本物はどんな所で作っているのかな、と言って県内に出かけて行くという、そういうような情報発信機能として、そこに置く必然性は、コンベンションと非常に関係があるんですね。県民文化会館の人の動きを見ておりますと、いろんな大会をした時に、県民文化会館は滞留をしておるんですね。周辺に福祉施設はありますけども、道後の方に行くか、本当に折角来たのにもっと愛媛を知ってもらいたいというものがないわけです。今の観光客は、中四国はほとんど日帰りのお客さんがものすごく多いです。宿泊のお客さんは減少している。県内でも松山に行こうと、坊ちゃん列車に行こうとかいう人はたくさんあるわけですね。ですから、あそこにそういった、飲食もそうなんですけれども、ただ単なる場じゃなく、製造直売が出来る、ある意味では県内の地場産業、特産品の小さな企業の立地、立地箇所としてあそこに集めると。そうすればコスト的にも何とかペイができるんじゃないかなと、そう感じるんです。
青野部会長
物産センターなり、市町村のアンテナショップ的なものの一つのあり方というのでも考えられると言うことですか。先程ビジュアルを使った対応が必要だというお話がありましたが、もうちょっと進んで、それを製造工程も含めた形で示すべきだという、そういうお考えですか。
宮崎委員
坊っちゃん団子を食べるように並べているよりも、実際につくって売る。じゃこ天を実際につくって売る、水引細工もそうですし。
田中委員
物産のことになって申し訳ないんですけれども、実は総会がまだ済んでないのですが、今度かなりの変革を皆さんにお願いをするつもりなんです。今おっしゃって頂いたような、まっとうな、的確な構想は持っているんです。僕もそう申し上げたんですけれども、やはり物産展なんていうのは全国的にありますね。今まではただ物を持って行って売るだけ、心が全然ないんですね。宇和島市の単独提起で、伊勢丹でやったことがあります。横では新潟県がかなりスペースでやっていたんです。条件としていわゆる製造部門のトップと、そこの経営者が全員行くことという条件をつけました。やはり物を売る場合に、全てのプロセスがわかっていないと、実際それに携わってない者がただ売るだけで行ったってだめなんです。それで今度も、物産協会の方でも総会が終わったら、今おっしゃって頂いた一つの事例で、僕はずっとお願いしているんですが、手作りのものばかりをそこへ集まってやっていく方法というのはあります。これはある程度確立できるかなあという、それがどれだけ結びつくかわかりません。これは今おっしゃって頂いているような土地柄じゃなくて、やるだけ一応やってみて、そしてその次のステップを考えようというのが、今の私の構想なんです。
菊池委員
余り時間がないので、大事なことを確認しておきたいいんですが、県と市とが、同じような施設を別々に作っていく時代ではもうないだろうと思いますね。あそこの位置で考えられるとすれば、県と松山市がどういう関係の中で進めていくのかなというとこら辺が、僕は松山市に入って頂いて、一緒にやるべきだという風に僕は思っているんです。だから、例えば道後の観光辺りだと、道後温泉本館にしても、松山市に関係ある機関、市の施設もたくさんあるわけですし、或いは坂の上の雲ミュージアム構想みたいなものがあるわけですから、そういう観点の中で、どういう風にあそこを位置づけていくかということを、松山市としてのプランみたいなものを実は示して頂いて、一緒にやれるっていうことになるべきではないかなと。
丹生谷委員（代理石丸企画官）
市を代表するわけではございませんが、私個人の考え方をお聞き願ったらと思うんです。松山市としては、道後の入り口というのは外せないのではなかろうかなという気はしておるんです。やっぱり市で色々施設も必要になるでしょうし、街の整備の計画とか、そういったもの全体の中でとらえていきますと。宮崎さんがおられるのでちょっとどうかと思うんですけど、道後もちょっと最近下火になっておりますので、やっぱり道後の再生というのも松山市としては一応重要事項です。あそこに道後温泉に関係のあるようなものがあれば。逆に言いますと、あそこへ作ったら道後がパンクしたというのは、これは松山市としても困ったことになります。
青野部会長
当然、官と民というのもありますし、それから官というか、行政の場合も、県と市の役割分担もありますね。
隅田委員
私が南予ということで愛媛の一番端から来ているわけなんですが、この中心の土地利用についての委員ということでお受けしておるわけなんですが、そのときの私が自分なりに納得してお受けした理由と言うのは、ああこれは県民の財産になるべきものかなということで南予から来ていると思っています。でも、一番その物産館であるとかいろんな部分が出ているんですが、県有地は一つであって、あと二つ民有地で、これから用地取得をしなければならない。それから県民文化会館にとって今何が不足してるのか、それを県民文化会館周辺の方にとって何が必要なのかということ、私、今まだ、皆さんが言われているような物産館を移転するとか、そういう部分がまだ全然出てこないんです、私の中で。当然ここの県有地が一つ、民有地が二つということの今の状況の中で、愛媛県なり松山市がですね、この周辺に何が必要なんだろうかな、地域の方にとって何が足らない、県民文化会館にとって駐車場が必要なのか、図書館が必要なのか、交流センターが老朽化しているからそれはもうどうしても建てなきゃいけないんだというところの、考え方の基本的なものが私の中に出来ていないものですから、まだ、アイテム愛媛の存在価値をどうとらえていくのかということの問題点というものも。私の勉強不足もあるかもしれないんですが、ちょっとまだ部会としての方向性のひとつが見えてこないなという感じがするんですけど。
青野部会長
その点については、事務局の方からご説明がありましたけれども、検討委員会の中で話を詰めて、図書館、国際交流センター、多機能文化ホール、それからそれにプラスしてにぎわいの施設ということで、この部会ではにぎわいの施設を検討することになっています。その中で今色々御議論頂いています。基本的にはこれは県の委員会ですから、県民の立場から、考えるべきであると思います。たまたまその仮定の土地が県有地であるとか、それから民有地であるということは直接関係ないと思います。もちろん民有地ですから勝手に県がどうこうするということにはならないでしょうが。
丹生谷委員（代理：石丸企画官）
県庁所在地の松山市なんで、あそこへもし例えば松山市だけのものが出来上がると、松山市としてはどんなかなあいう気が実はしておるんですよ。やっぱり出来ればほかの市町村の何か、そういったものがあったらいいんじゃなかろうかなと。自分だけでいきますと、松山市だけよくしてもらってやってくれる、それはそれとしていいのかもしれんのですけれども、やっぱり県の施設ということもありますので、単なる松山市だけというのはどうでしょうか。
青野部会長
今言いましたように、基本的な姿勢として、県がお金を出すわけですから、当然県民のために役立つということでないといけない。道後だけとか、松山市だけとかいうお話では決してありません。
山口委員
もう時間的に次の会に移ってしまうと思うんで一言。あのにぎわいの施設っていうことは、人を集めなきゃいけないと思うんですね。で、ここすごく難しいのは、道後を訪れた県外客や一般の市民、県民、そのくくりがすごく難しいと思います。ターゲットを絞れば絞るほどどうすればいいかということが見えてくると思うんです。そのお客さんはバスなのか、マイカーなのかというのもあると思うし、すごく難しいと思います。だとしたら、まず人を寄せるためにはどういう施設が必要なのかという考え方、つまり県内の各市町村のアンテナショップ的な要素というのは、じゃそれを利用する人は何歳位の人なのか、一体それは誰なのかということ。私はすごく気になっているのは、すぐ裏に大学が二つありますね。松山大学、愛媛大学と。あそこの学生さんが来るような施設をひとつ考えないと、もったいないと思うんですよ。それはつまり学生さんは、多分市町村の物産センター、アンテナショップには多分寄らないと思うんです。その学生さんがそれを見たときに、それだけじゃなくてほかに学生さんが来るようなものを何か考えれば、それを利用しに来たときについでに目にすると、ああそうか愛媛県にはこういうのもあるんだとか、ああこういうの面白いなとか、県外の人も多いですよね。だからそういう風に広がっていくのかなと。普段行政の施設というのは、やっぱり若い人たちは余り利用しない。あと車でぱっとドライブにきた人は余り利用しないと思うんですよ。そういう人達が来るような何かを同時に考えてみた方がいいと思うんです。どうしても県内の市町村の物産センター的なことであるとか、そういう格好の発信基地にしようとか、そういう風になっていってしまうんですけども、全然関係ない、とりあえず多くの人がここに集まるようなものをそこに多く入れるということを考えたらどうかなと。
例えば、愛媛にはスターバックスコーヒーがないんですよ。今例えば、なぜスターバックスにこだわるかといったら、結構、愛媛県から外に出るとスターバックスがあっただけで、そこに絶対寄ろうと、結構多くの若い人達は、あっ、スターバックスがあるって言うんです、言っちゃうんですけどね。私だけじゃないんですけど。その位スターバックスって今面白いです。スターバックスですが、絶対これしかないわけじゃないんですけれども、あの集客ってすごいと思うんです。何かそういう、あのぐらいの勢いのあるものが愛媛県独自でやれたらまた別なんですけど。そういう所を作ると絶対若い人達は寄ると思うんですよ。寄って再発見する、愛媛を再発見する。それがまた口コミで広がるってことが考えられると思うんですよ。あと若い、小さいお子さんがいる家族、これもすごくターゲットだと思うんですね。その人達をターゲットにしたら、子供には絶対親がつくし、親にはおじいさん、おばあさんがついて行くので、そういう若い人達がなるべく利用するようなものを組み込みつつ、その人達が来たら面白かったという、来たら思っていたよりもこういう図書館もあるとか、こういう地域があるんだ、こういうのは使えるねとか、そういう風に思ってくれる。どうしても物をカチッと作ってしまうと、それを利用する人しか来ませんよということで、何かそういう柔軟な発想ができたらなと。
田所委員
専門部会の検討内容の広域交流施設の内容について、枠というか、この中で考えるということですね。ここに交流施設の内容の中に、新たに道後の玄関口にふさわしい、にぎわいを創出する県内外からの来訪者などを対象にした広域的な交流施設の提案を具体化する施設を検討する、これが基準ですね。あれこれと言わずに、既に図書館とか、その他のものについてはもうでき上がっているわけですから、それとマッチしたというか、余りにもかけ離れたものをあそこに出す、それにマッチしたような形のものを考えるわけですね、交流施設というのは。これも常識がありましょうから、仮にも公の分が一文字入るようでしたら、余りかけ離れたものはいけませんでしょうしね。ちょっと念を押しておきたいんです。
青野部会長
委員さんもそういうことを踏まえた上で、しかし、ということでおっしゃっておられると思いますが。
田所委員
先程私が、唐突な言い方になるかもしれんし、早計な言い方の発言になったかもわかりませんが、物産センターの移転の関係については一つの意見ですし、この建物（自治会館）の下に物産館があったときは、結構観光の人もおいでたんです。あちらへ行ってからでもおいでましてですね、やっぱり中心地に近い方が地理的条件としていいかなという意味です。先程言われましたように、折角出来上がったものを向こうへ持っていったら大変という、施設的なものに金かけているのにという意味もありましょうけど。これは今財源と並行して企画を考えるのか、財源だけは別にして考えるのか、そこのこところもあるし、企画だけ先考えるのか、財源がこの位だからこれぐらいにしたらいいよと。大きさもあろうし、アンテナショップの大きさもありますから。私も宇和町のどんぶり館とか、内子町のからりとかしょっちゅう行きますが、その現場にいた方がいいということは十分わかっております。ただ、県外の方がおいでた場合は、やはりそういうのが、ちょっと見るというのが、先程ちらっと宮崎委員さんが言われましたけど、あそこの県文の前に、それを見る感じでどうかなという意味で。それでペイしようとか、儲けようというような感覚はありません。とてもじゃないこれからはペイできないと思います。だから、物産としての働きは、そういうものを展示して皆様に知らしめるというか、その位の感じの考え方でどうかな、誤解があるといけませんので改めてお話させて頂きました。
青野部会長
私が最初に申し上げたのは、要するにこの種の委員会では、維持管理費とか、建設コストとかそういうことを考えないでどんどん意見を出すケースがあったかもわかりません、あったとは申しませんが。そうしますと、10億円の金をかけるのと、100億円の金かけるのと、1,000億円の金かけるのとは当然出来るものが違います。今の時代を考えた場合に、これは税金で払うわけですから、維持管理の面も考えないといけない。だからこそ民間でというのが出てくるわけです。必ずしもそれで民間ベースでする必要はないと思いますが、建物を建てた場合に、県民が税金を払う価値のあるものを建てることが必要であるということです。
横山委員
この交流施設で、私自身のまだ考えが全然まとまってないんですが、今物産が可能じゃないかとか、食文化か、一部のものなのか、テナント的な飲食店になるんか、いろんな方法があると思うんですけど、これだけは伝えておかないといけないなと思いますのが、前提にもありましたように、民間企業、民力の活用ということがかなりこの交流施設の運営方法にとっても重要になっていくと。例えば観光協会の会員さんの、今FAZの方で出店しておりますね、そういった代表的な物産だけをきちんと新たな市場感覚でするとしても、並列で導入していくのは難しいと思うんです。と言いますのが、先程ここでペイするのは難しいというのは確かにわかるんですが、やっぱり一個一個の出店者さんが、利益を出せれるようなサービスでないとお客さんは集まらないと思うんです。ですから、一応見せているだけだからという形のものが増えれば増えるほど、全体的に面白くないということになってしまいます。余り行政主導でするとどうしても並列に会員さん皆さんを平等に扱わなきゃいけなくなりますので、そういった実態のにおいを少し違うバックに置いていただいて、新たなこの施設のきちっと全体のマージャンナレジーはコントロールするように、コンセプトをしっかり見極めて、それに合う業者さんを選定して、本当に魅力ある、採算もとれるというような仕組みにしておかないといけないと思います。
宮崎委員
私も視点としてはコスト意識をかなり持たないといけないと思うんです。もうこれから絶対県の予算もどんどん減っているわけですから、最初に民間の企業立地の話を申し上げましたけども、例えば県が海岸を埋め立てて、ハード整備をして企業誘致をするというような、そういう意味であそこを同じように、同じ発想でとられるというのはどうかなあというようなことと、2点目が、今県民文化会館にはものすごく人が集まっておるんですね、もう子供からお年寄りまで、県内の人もそうですし、県外のお客さんも来ている。そのお客様がやっぱり行けるような、ちょっとあそこへ行ったら面白いよというような、楽しい誘因があるようなものを作らないといけない。もう一つは、あそこに行ったら何か面白いものがあるよと、そこだけでもある意味では存在価値のある、そういうふうなものを作ってみてはどうかなという、その視点で考えていったらいいんじゃないかなと思います。そうすると学生も、ビジュアルコンサートに来た時に、ちょっと時間があるからとかいうことでちゃんと発信もできるし、本当ににぎわいのある場所だとですね。道後公園が控えてて、ちょっとこう散歩に行って、散歩の帰りに寄るとか、道後地区或いは松山地区をゾーンとしてとらえるというのが必要じゃないかと思います。
菊池委員
これだけは言って帰っておかないといけない。僕はあそこで考えるとすれば、NPOサポートセンターを考えています。というのは、国際交流センターがあそこにいくということであれば、国際交流センターだけが単独で立地するというのは全く不経済だし、恐らく成功しないだろうと思ってます。全国的な事例を見ても。だから要は、トータルで市民活動をサポートするようなセンターがあればいいなと。今県の方は元の消防学校の跡地で支援センターをやってらっしゃいますが、あれも老朽化していますので、いずれどこかに移らないといけないと思うし、そういう意味ではこれがいいのかなと。学生云々の話だとか、もう多分恐らく住民活動のNPOだとかっていう軸の中で、市民の力を寄せ合っていくというような形の中で何か生まれてくるものがあるとか、図書館のボランティアだとか、そういうことも発生してくるわけだし、それから道後地区の観光ボランティアの事務所的なものというのも多分要るようになるんだろうと思うし、もう少し発展的にいうと、例えば市を考える場合も、障害者雇用をやるための店だとか、これ全国では成功している事例も結構あるんですが。或いはお年寄りだけが集まってお年寄りにサービスしようだとか、そういう風な社会的機能、社会サービスをつくっていくような要求というのも随分出てきておりますので、そういうことも含めてトータルにそこで支援センターのようなものがあってという風なことが、非常に見やすいのかなと思っています。
青野部会長
予定の時間も参りましたので、特にこの点だけということを言って頂きたいと思います。
田中委員
こういうところで、ディスカッションしてもなかなかお互いの真意が伝わらないんです。できましたらちょっとお願いをしたいのは、時間があったら個人的にお伺いをさせて頂きたいなと、それでそこである程度話をして、お互いの気持ちだけはきちんとしておった方が、ここで話す場合もまとまる、短時間でやれるんじゃないかなという気がしますんで、ちょっとまたお伺いすることもあろうかと考えています。
前田委員
どっちにしても今回の施設は、サービス機能だけで全部埋まるスペースがあるとはとても思えないんですよ。一方、やっぱり組み合わせにならざるを得ないと思うんですね。そうすると、その組み合わせするときの施設同士のマッチングの問題だとか、だからやっぱり誰が使うのかということを明確にした上で、BとCがあれば、BとCとに分けて考えるとか、一緒に考えていくのかという考え方、その辺をここで自主的な議論をしていてもなかなか難しいので、あったらメモで書いて出せということなので、そういう形で少し寄せ集めて、それを整理した上で再度議論をしていくようなことをやれたらいいんじゃないかなと思います。
青野部会長
はい、ありがとうございました。大変活発な御議論を頂きました。土地のことなんですが、民有地と県有地があるということと、先に説明がありましたように、A、B、Cとありまして、基本的には全体としてA、B地を考えているということですね。場合によってはCもあり得るかなということです。
それから、エリアの中ににぎわいの施設だけでなくて、図書館と国際交流センターとホールは建てるということが、前提ですから、その中でということを是非御議論頂きたいと思います。先程出ましたこの立地条件ですが、交通の結節点というのがありますけれども、松山全体としてあの場所が、文化的な、あるいは文化とか歴史とか、そして未来の活性化の拠点となるという構想を踏まえて検討したいということを前提としております。
それから、今日出なかった議論で、例えば製造業についてはベンチャー的なインキューベート施設とか、それ以外のビジネスのインキューベートという議論もいかがと思います。或いは「坂の上の雲」的なものを考えるとか、偉人・文人というようなものを考える、そういうこともあると思います。そういうことを踏まえて次回以降、議論をして頂きたいと思います。今もう既に御提案がありましたけれども、電話とかメールとか何でも結構ですので、御意見を事務局の方に申し出て頂いたらと思います。それから、今田中委員さんの方から、個人的にお話したいということです。できたらこの委員会も議論は自由に、ざっくばらんに、しかし中身は真剣にということでお願いできればと存じます。
大変熱心な御議論を頂きまして、ありがとうございました。
事務局
＜次回会議日程について、事務局より下記日程を提案、了承を得る。＞
7月8日（月曜日）14時30分～16時30分場所：未定（後日事務局より連絡）
事務局
今日は皆さん方のお話を色々頂きました。事務局といたしましても、県庁のいろんな分野の若手職員を集めまして、ワーキンググループで、検討をしておりますので、そういうアイデアと、今日皆さんがお話しされたアイデアとぴったりするものもあるし、違うものも色々あるし、そういうこともありますが、次回に少しこういうものという形のものを、ぼんやりした形のたたき台になりますけども、お示しをして、そこでまた皆さんにそれをこうだ、ああだという御議論をしていただければと思っております。
青野部会長
以上をもちまして、本日の会議を終わらせていただきたいと思います。どうもありがとうございました。
8 閉会
