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更新日:2020年12月15日

検討委員会(第5回)議事録

愛媛県文化交流施設整備構想検討委員会(第5回)議事録

場所:県庁第一別館11階大会議室

日時:平成14年3月22日(金曜日)13時30分~15時00分

1 開会

 

2 企画情報部長あいさつ

 

3 会長あいさつ

本日は年度末の大変お忙しいところ御参集頂きまして誠に有り難うございます。ただいま企画情報部長から御説明がございましたように、かつて例をみないほど多数のパブリック・コメントを頂きましたがその結果と、それから県議会での議論を踏まえて対応を検討して頂くためにお集まり頂いた次第であります。
本日御検討頂く内容につきましては、後程事務局から詳しい説明があろうかと思いますが、効率的に議論を進めていくために論点を3つに絞らせて頂きたいと考えております。この中には当検討委員会として従来の方針を再確認して頂くというものと、パブリック・コメントや県議会の議論を踏まえて若干の修正を加えるか否かについて御検討頂ければと思っております。
本日の会は、これまで寄せられた色々な意見を吟味し、取り入れるべきものがあれば取り入れて、県民の大きな期待にこたえ得るような施設整備構想とするという趣旨ですので、そのような観点から活発な御議論をお願いいたします。

4 議事(進行:青野会長)

<事務局から資料説明>

青野会長
(1)論点1 施設整備の考え方について
それでは論点を順に御議論頂きたいと思います。
まず、論点の1についてです。パブリック・コメントの御意見の中に施設整備の必要性、県の厳しい財政状況、基本施設の有効活用等の観点から施設整備自体の適否を問う御意見がありました。文化交流施設整備の妥当性についてはこれまで議論してきた通りですが、パブリック・コメントの御意見を踏まえて何か御意見ございますでしょうか。
特にございませんか。
そういたしましたら、この文化交流施設整備の妥当性についてはこれまで御議論頂いたことについて再確認して頂くということでよろしいでしょうか。
はい、従来の方針を再確認して頂いたものとさせていただきます。
次に論点2に移ります。
(2)論点2 道後地域の活性化の観点について
パブリック・コメントの御意見の中に、県民文化会館周辺地域は著名な観光施設、道後温泉というものがありますし、それから道後や松山の活性化という観点も入れてですね、従来は県内中心と県外はサブということだったんですが、県内外の観光客を対象とした施設も整備すべきではないかという趣旨の御意見もございました。さらに愛媛県の先達や関係のあった人、歴史、祭り、温泉などを紹介する施設をはじめ、愛媛の物産の展示、販売施設なども提案されておりました。最初に文化交流施設と観光の関係につきましては、先ほど言いましたように基本方針案では県民をメインターゲット、県外来訪者をサブターゲットとすることで整理しておりますが、パブリック・コメントの御意見を踏まえて道後地域ひいては、松山、愛媛の活性化という観点の取り扱いについて何か御意見がございましたらお願いします。

中村委員(代理:丹生谷部長)
道後の活性化ということの論点に入る前に、施設というものを考えるときに、今までこの委員会で決めてきた国際交流センター、それから図書館、それから文化ホール、そういうものはそのままにしてプラス1という形で道後の活性化を狙った施設づくり、あるいは何かつくりというものを考えるのか、そうでないのかというとこはどう受け取ればよろしいのでしょうか。
私は最初から、道後の活性化というのは奥村委員と一緒に、すごくその位置からしても、松山の活性化、もちろんそれがひいては愛媛県の活性化ということになっていくということで主張してきたことなんですけれども、じゃあこれからの計画の中にやっていくのに今までやってきた3つの施設そのものは触れないでプラス1、あるいはプラス2という形で議論するのか、どうなのか、その辺りはどうでしょうか。

青野会長
まずそれを含めて御意見をお伺いできれば。
プラス1にするのかどうなのかという点について御意見はいかがでしょうか。

中村委員(代理:丹生谷委員)
プラス2、マイナス1という案とそれからプラス1という案と両方持っていますけれども。
例えば国際交流センターと図書館の中で、国際交流センターと図書館をひとつにしたような施設にして、それは施設数がマイナス1ですよね、その上に道後の活性化で、パブリック・コメントの中にあったような施設と、愛媛県全体ということを考えた施設づくりというか、物産コーナーというようなものを一つ考える手もあるのかなと、ということが一つの案、それからもう一つはこの3施設はそのまま生かしてということです。
道後の活性化についての具体的なイメージは出ていませんが、道後温泉の玄関口としての機能、それから愛媛県全体の物産、観光の広場づくりというものを考えてプラス2。それからもうひとつ、視点を変えてこの3施設は議論をしたからそのままやっていこうといこうということで、それに道後の玄関としての機能をプラスする、というふたつの案というのもあるのかなと、ただこれは今どんな施設をという具体的な案まではいきませんけど、ただこの3施設の案を守るのか、守らないのかという辺りは、この委員会の中でまとまっての議論でなかったらちょっと前を向いていきにくいかなというのが率直な気持ちとしてあります。

奥村委員
道後の観光に役立つ施設ということを皆さん方におっしゃって頂いて、私の立場では本当にありがたいのですが、いろいろと考えておりまして、あそこにコンベンションホールを造ったのは道後の活性化のために造ったわけですね。ですから、これは道後だけの問題じゃなくて、コンベンション機能をどう生かすか。コンベンションは殆ど市内のホテルへ入るわけでありますけれども、アフターコンベンションとか、家族とかいろいろありましてですね、本来の目的をちょっと忘れているのではないかなということですね。ですから放っておいたらマンションだらけになるというです。コンベンションホールはあるけれども周辺はひどいものになるよということです。全国的にみたらあれだけのホールがある所は周辺にそれなりの環境があって、それなりの景観がないといけないわけなんですけれども。県有地が横にはありますけれども民有地がいっぱいあるし、そういった意味でコンベンションホールを造った本来に返って。もちろんコンベンションと文化は矛盾しません。文化もコンベンションですし、スポーツも全てコンベンションといわれているんですが、大きな柱は観光とコンベンションということです、観光とコンベンションを二つに分けるというのもおかしいわけです。ですからあそこは景観も良くして、元国際交流センターのような駐車場の感じになれば、県民文化会館、さすがに松山の国際会議場は素晴らしいなと、全国の人が来ても見られるようなもの。出来たら施設は何もない方が良いんですけども、それでは整備が出来ませんので、やっぱり必要とされる図書館と国際交流センターとかですね、それからコンベンション推進に役立つ観光協会、コンベンションビューロー、物産協会とかそういった施設です。
まあ交流都市からの論理から言えば、国際交流センターと対応して国内交流センターにしようということですね。交流人口を増やそうということです。交流の中には観光もコンベンションも文化事業もいろんなことが含まれるわけですけれども、そういった視点で考えれば。今のままでいくと非常に景観が汚くって、非常に困っとるわけです。敢えて観光客を誘致するための施設というのは、芝居小屋とかいろいろありましたけれども、それよりも県民文化会館の機能を強化できて、感じが良くって、駐車場もあって、それから道後公園という素晴らしい公園が12日にオープンしますけども、それの関連ですね。それで考えれば道後公園というあれだけの中世のお城跡という素晴らしいものが出来上がるわけで、大変な観光資源になると思います。私から申し上げるのはおかしいですけれども、コンベンションを本格的に推進するということに重点をおいた方が、観光のことを考えなくていいんじゃないかと。コンベンションも観光も一緒のことですからコンベンションに重点をおいた整備をしていけばいいと思います。それからコンベンションビューローの事務局がいろいろ活動をする場合に、やっぱり今の県民文化会館は会議がやりにくい、いわゆる分科会がやりにくいということですね。学会などやるのにはどうしても県民文化会館で弱い点があるということがありました。多少県民文化会館の機能を強化するような意味でホールということが出ていますので、その辺のことも関連があるのかなと思いました。
あれもこれも申し上げましたが以上で一応終わります。

青野会長
最初に出されました問題ですね、従来の県民図書館、それから国際交流センター、文化支援型多機能ホール、それらの必要性は認めた上で、それにプラスアルファーとして考えるのか、それともパブリック・コメントや議会での意見、質問等を踏まえて、大幅に見直すべきかということですけれども、その点については。

讃岐委員
同じ事かも知れませんけど、コンセプトを決めると、どちらかというと癒しみたいな所に全部きましたよね、全体をくくる場合にですけれども。そうしますと、アート系での癒しという問題がひとつ出てきたと思うんですよ。もうひとつ内面世界という形で、図書館みたいなものが考えられる。もうひとつには今出来上がってくる公園が環境、自然という形での癒しの文化が出てきたんですけれども。もうひとつは、全体構造を見たときに、ものづくりみたいなところがちょっとないんですよね。そのときにその国際交流センターみたいな所に物産とか云々を絡めていくという発想をすれば、今ある中へ包み込むという形が可能であるということですかね。

西頭委員
あまり出席をしないで、最近急に出てきて過去の経緯を完全に押さえている訳じゃございませんけども、今の議論についてでですね、この前も申し上げたと思うんですが、私は讃岐先生と別な視点から申し上げたいと思います。私、松山の人間じゃございませんし、12年前にここに来たので、割合客観的に松山を見てるような気がするんですが、やはりこの町に一番必要なのは空間だろうと思うんですね。松山城という空間もございますし、道後温泉という空間もありますが、これがあまり有機的に繋がってないという感じがします。私どもの愛媛大学の例で言いますと、この前も申し上げたように国立大学の中でも非常にキャンパスが狭い。城北だけでも三つのキャンパスに分かれている。隣に松山大学がございますが、おそらく学生の総数は1万5千人ぐらいだと思うんです。ところが、彼らはやっぱりキャンパスの中が狭いということもありまして、少なくとも文化交流空間みたいなものが、若者ですからどこでも遊べるんでしょうけれども、そういうものが非常に欠けてるような気がします。そういう意味で、奥村委員がおっしゃったように、やはりそういう文化、しかも松山市内の学生、若者、そして県内者にというようなところにターゲットを絞り込んで、質の高い文化交流空間を作るということに専念したらどうかという気がするんです。観光とかいろいろございますけども、これは道後温泉の中にも売る所もございますし、大街道へ行けばデパートもあるということですね。やはりここで一番必要なのは空間であり、その交流空間が繋がっているということ、そして、そこで文化を作るのは学生であり、人間ですので、その人間が動きやすいような、そして感じの良い環境がそこにあるということが21世紀で一番重要じゃないかなと思っております。

奥村委員
県の施設の「アイテムえひめ」にですね、物産会館と、それから観光の面でもかなりのものを造っているんですが、場所が悪いですから、まあ周辺の人には申し訳ないんですけど、殆どゼロという形で、年間の管理維持ということに1,800万くらい使っとんですかね。出来たらあの施設をもってきてもいいんじゃないのかと思うんです。実際に、あれに価値があるかどうかということになりますと、今の時代にあれが本当に観光的価値があるかと、「かすり会館」のように専門的に取り組んでいる他のお店から比べて観光的文化的価値があるかというと、ないということもあります。ですからあんまり下手な物産会館とか、そんなものを造っても、専門的にやっておられる砥部みたいなお店と比べると、これは民間でやることですからあまり考えなくてもいいとは思うんですが。理論としては、勿体無いですよね、あれを持ってきてもいいんではないかということが盛んに議論されていますので、参考までに申し上げます。
ああいったものを作れという声が、私の方へ大分来ておるんです。

青野会長
物産会館の移転も含めて、あるいは移転する場合には内容も含めて議論する必要があるということですね。
実はこの問題につきましては、資料10ページに寄せられたいろんなアイデアを紹介しておりますので、そういうことも参考にした上で御議論頂ければと思います。今、委員さんからおっしゃって頂いたものも、部分的にはこのアイデアの中に入っております。他にいかがでしょうか。

徳永委員
資料10ページの、芝居小屋はどうなったのかと言う意見にはすごく責任を感じるんですが。私も文化的な交流をする、そこにターゲットを絞った良い環境、そういうものをきちんと整備した方がいいのではないかと思います。中途半端な物産館や新たな施設のアイデアの(1)歴史文化博物館のようなものを整備しても、県外から来た方は目が肥えていらっしゃいますので、宇和町に歴史文化博物館という160億円かけたものがあって、そちらを見られた県外の方を含めてですね、納得してもらえるものが果たしてできるかというと、それこそ博物館関係の施設は10年準備が必要だと言われるように、付け焼刃のものを今の時代に造ってもあまり意味がない。それよりは、県内の若い人達が是非あそこで交流がしたい、あそこで新たな文化的な活動をしたいと思わせるようなものを造って、人が交流しやすい環境を作ることの方が、結果的に道後のにぎわいにも繋がるのではないかと思います。

佐藤委員
当初、文化的な一つのポイントということでのお話だったと思うんですけれども、やはり、一番大きい、必要とされているのは図書館だろうと思います。図書館の充実、その性格とあまりかけ離れたものというのは、やはりあそこではふさわしいものが造りにくいんではなかろうか。そういう意味では先ほど他の委員さんがおっしゃったような若者があそこに集まれるような空間というものが魅力あるんではないかなと。本来的な、人間らしい生活というものを目指すというのが、新しい時代のコンセプトでしょうから、そういう意味のものを。奥村委員がおっしゃったような国内を目指すという大きいコンセプトがいいんではないかなと。徳永委員さんもおっしゃったように変な物産館を持ってきても、これは民間の方が一生懸命頑張っておられるのではなかろうかな、そう思います。

石丸委員
「道後温泉の入口的性格」という言葉がよく出てきますけれども、本当にあそこが入口なのかなという感じがします。県民文化会館の建物のデザイン、それから道後公園に行く途中の高層マンション群辺りを見ると、本当の道後の入口というのは道後公園の辺りかなと思うんです。道後の入口をデザイン的に県民文化会館の所まで引っ張ってきても、きれいに整備するのはとても難しいと思います。観光施設みたいな案がパブリック・コメントで出ていますが、そういう性格的な施設、公の施設なり、民間の施設を造るのは、道後公園の前、電車乗り場辺り、今は民間の建物が立ち並んでいますが、あの辺りが整備されると、緑を後ろに控えて、とても素敵な空間になると思います。今、予定されている土地には、そういう風なものを当てはめるのは非常に難しいんじゃないかと思います。だから、またその辺りの開発というのも、市なり県なりで考えていただいて、今回は今までの御意見が出ていました、当初の観光とか道後温泉との関連付けは控えて建物は造り、そしてその施設の中で行われるイベント、例えば図書館のあるコーナーで愛媛の特性を活かしたものをしていけば、観光の一助になるのではないかと考えております。

青野会長
今までの御意見で、癒し系のコンセプト、あるいは質の高い文化交流空間というか、若者が集まるような空間ということで、コンセプトとしてはわかったんですが、この検討委員会で、新たにこの施設をというようなお話にはなりにくいと思います。後で検討するにしても、例えばこういう施設とか御提案があれば、おっしゃってください。

奥村委員
国際交流センターを造るということになっていますよね。国際交流センターというのはオフィスとホールか何かでしょう。ホールなどは県民文化会館に一杯ありますので、オフィスという考え方が一つあるんです。そうすると、私が前から申し上げているようなオフィスビルといいますか、コンベンションビューロー、観光協会のオフィスとか、いわゆる交流基地という意味において。県民文化会館内のオフィスを使ってもいいんですが、あそこはちょっと無理じゃないかと思いますので。国際交流センターと国内交流センターを造って、国内交流センターという言葉がいいかどうかは別として、松山、また愛媛を交流都市にする。全国で今、東京とか大阪辺りでも交流都市として力を入れていますが、本格的に人の来る街にするという意味の国内交流センター的なオフィスです、そういう考え方がいいんではないかな、どうせ国際交流センターを造るわけですから。交流センターの中に、国際交流センターもあれば国内交流センターもあるという発想です。オフィス機能です。
それと先ほどのに付け加えますと、今県民文化会館周辺が非常に環境が悪くて最悪なんです、汚いんです。早急にきれいにしてもらいたい。折角道後公園という素晴らしいものができたんですから。それまでの道も今日開通しました。何年も汚いままで、県民文化会館周辺を放置されるのは非常に困る。早く整備して、県民文化会館にふさわしい環境にしてもらいたい、というのが私の要望です。まあ、勝山の交差点も汚いんですが、勝山通りが少しきれいになりかかっています。道後の街も汚くって大変で、今景観整備をやっていますが、いわゆる道後のためには、あの辺のアプローチ関係が汚いということが。今の状態は、コンベンションをするにしても観光の面から見ても、長年放置しておって、非常に汚いので、これ以上放置できないということを強く申し上げたいと思います。

徳永委員
主要な施設ではないんですが、以前にギャラリーをエントランスのところに作れるようなスペースをというようなお話をしたことがあるかと思うんです。先ほど西頭先生の話にもありましたが、自由に使える空間というのを保持するような形で建物を整備して頂いてはどうでしょうか。新たな施設のアイデアの中に野外ライブというのがありましたが、野外ライブというのは音が出るので、住宅も近接している所でふさわしいかどうかはともかくとして、私のイメージの中で、日立市が駅前に新しい市民文化施設を造った時に、非常に広いお祭り広場みたいなものを屋外に確保して、そこでいろんなイベントをされているんです。自由に使える広い、建築の人のよく言う性能のいい空間というものですね。これを確保することが、今後長い期間、一つの施設を使っていく中でその空間の使い方を変えていけるようなことになっていくと思いますので、いいのではないかと思います。当面はこういう風に使うと決めて造ればいいと思います。

青野会長
今の御意見の中には、基本的に従来の方針でいいのではないかという御意見もございましたし、いや何らかの修正を加えてそれにプラスする形、あるいは中身をもう少しふくらます形で施設整備を検討すべきではないかという御意見、どちらかというと後者の御意見の方が多かったように思います。ただ、今述べられた御意見を踏まえた形での施設整備ということになりますと、今後民間団体とか松山市など市町村との連携が必要になるような要素もあって、当然時間も必要かと思います。ここで、何らかの結論を出すというのは少し難しいと考えます。もしよろしければ、今日の議論を踏まえて今後立ち上がります民間等活力活用専門部会に申し送りをして、民間団体や市町村等との連携について専門部会で御議論を頂くということにしてはどうかと思います。その点について、特にこの点は申し送りしたいというようなこと、付け加えることがあればお願いします。

徳永委員
最近大きな文化施設を造る場合に、利用料金制度かPFI制度を導入するということになっているわけですが、どちらもあまりうまくいってない事例ばかりなので、十分に検討して頂いて、新しい施設にどの方策がふさわしいのかということを是非十分に御議論いただきたいと思います。

青野会長
当然利用料金制またはPFI制度のことは検討課題になろうかと思いますが、名前を変えただけでの従来型の第3セクター方式ということも起こり得ますので、その点専門部会で御検討いただきたいと思います。

西頭委員
公共投資が非常に問題になっている訳ですが、私がいつも思うのは、文化会館を建てるとか、ホールを建てる時にハードが先にくることが非常に多いですよね。ソフトが全然ないのにハードだけ先にきちゃうと、建てた物の利用の問題を考えていませんから、それでまさに問題が非常に出てくる。無駄な投資になるということなんですよね。だから、特に今回のこの地区のハードを整備するには、同じ位、それ以上のソフトの問題をある程度想定しないと、さっきから色々出ていますように、無駄な投資だっていう話になると思うんです。その辺をどう考えるのか、それをやはりこれから専門部会で検討する時の大きな宿題だと思います。そうしないと本当に21世紀に活きないと申し添えさせていただきます。

青野会長
今、奥村委員もおっしゃいましたけど、今のまま放置しておくのは非常に見栄えも悪いし、環境問題もあるということも事実ですが、一方でコンセプト、あるいはその後の長期的な維持管理も含めて、十分に検討した上でハードを建てる必要があると思います。本来は県有地といえども必要なことですが、民有地を含みますので特に必要です。その点、専門部会で検討頂きたいということ。西頭委員が言われた議論はずっと意識はされているんですが、特にもう一度再確認して、十分留意されて、御議論を頂きたいと思います。
それでは、次の論点に移らせて頂いてよろしいでしょうか。
(3)論点3 施設配置について
(1)施設配置案(分離案と統合案)について
論点3に移らせて頂きます。施設配置に関してのパブリック・コメントの御意見は、大きく分けて2つあります。施設配置の2つの案についてと民有地Cの取り扱いについてです。
まず、施設配置の2つの案につきましては、余裕のある施設配置の希望や景観面などから施設配置案1(分離案)を支持する意見が9件、施設の集積による利用利便の向上の観点などから施設配置案2(統合案)を指示する意見が1件ございました。
基本方針案では施設配置についても、基本的に専門部会での検討結果を踏まえるとともに、設計段階におけるプロポーザル等を通じて最終的に検討を行うことにしておりますが、このことにつきまして、パブリック・コメントの意見を踏まえた上で、御意見等ございましたらお願いします。
特によろしいでしょうか。
パブリック・コメントの意見も、委員会で出された意見も大きく変わらないと思います。ここでいずれかに決めるというのは難しかろうと思いますので、専門部会で検討して頂きたい、従来どおりとさせて頂きたいと思います。

佐藤委員
先ほどの御意見と重なると思いますが、例えば国際交流ということと国内交流ということを重ねて考えた場合に、ホールも、人が集まる、交流するというコンセプトでは一緒ですね。この建物の配置を考える時に、その辺りを上手くドッキングするということもこれから考えられるのかなと思います。同じ中にホールと国際交流、外国人も集まるし、県内の人も集まる、学生達も集まるしというようなコンセプトで、ちょっと贅沢な空間、例えば新たな施設のアイデア(10)の意見「A地に小ホールと噴水を整備し、若者が野外ライブ等の活動ができて・・」、確かに音響の問題はあろうかと思いますけれども。図書館と分離すると、かえって何か違うアイデアになるのかなという感じがします。

青野会長
図書館と分離し、ホールと国際交流センターを同じキャンパスにする、そして各機能を交錯させるということですね。
さっき、奥村委員がおっしゃられた議論の中で、県民文化会館との機能分担を、あるいはそれとの一体化ということは、是非専門部会で議論して頂く必要があろうかと思います。その点は重要な論点であると思います。

中村委員(代理:丹生谷部長)
運営という問題を絡めて解決しないと、運営がばらばらということになるとなかなか難しいところがありますよね。
例えば、松山にコミュニテイセンターがありますよね。図書館が建物の中に入っているんです。にぎやかなところと静かなところとなると、運営という面で考えた時に、支障がないかなというところがあります。
どういう形で運営するのか、ということを決めた上での議論が必要です。

青野会長
文化施設の中に図書館を置くというのは流行ではありますけど、確かに考えなきゃいけない問題も含むと思います。

佐藤委員
専門部会の問題点としては、私は狭い視野になりやすいので常に全体のプランと返しながらやらないと、全体としてのひとつのフィロソフィー、コンセプトみたいなものが崩れるだろうと思います。
専門部会を設置しても、何か全体と常に。人間を解剖してしまって手だけ見る、足だけ見るというような医学ではいけないのと同じように。

青野会長
そうですね。あんまり宿題を押し付けるのも気がひけるんですが。
おっしゃるとおり、コンセプトを明確にして、ソフトあるいは将来の運営等も含めた施設を造ってもらわないといけない、それはその通りです。
今の佐藤委員がおっしゃったことから考えますと、場合によってはこの検討委員会にフィードバックして頂くということも必要だろうと考えます。
もう一つは、専門部会で詰めたケーススタデイをして頂くことが必要かもしれませんね。
貴重な御意見ありがとうございました。
今、気になっているのは、何もかも振っていいのかな、ということもありますけど、おっしゃるとおりで、折角これだけパブリック・コメントの御意見が多いということ、あるいは県議会等での質疑が行われるということは、県民の期待が大きいということだろうと思いますので、その点も是非十分踏まえて御議論頂きたいと思います。
(2)民有地C地の整備について
元に返りますが、民有地Cについてですが、この委員会では利用を想定しないことで、御検討頂いていますが、土地の形状、費用対効果などの観点も含めて、検討委員会として民有地Cを整備対象に加えた基本方針にするのが妥当かどうか、改めて御意見があればお願いいたします。

奥村委員
道後公園が4月12日に開園するわけですが、小さい駐車場しかない公園ができるわけです。今の時代に駐車場だ、道路だというのはおかしいんじゃないかと言われますけれども、現実的に日本中、公園には駐車場もありますし、姫路城でも大きな駐車場が一杯あります。道後公園が中世のお城跡として非常に専門的に言っても価値があるということですし、私どもも絶対価値があると思っていますが、駐車場がないということは非常に大きなネックになろうかと思います。いろんな議論はあると思いますけど、この際、市当局の方もおられますが。B地だけ買ってC地は要らないということになりますと、もうマンションになってしまいます。現実問題として、あそこはマンションが建ってしまうということで、みんながあきらめてしまいますので、いつの時点で買えるか別として、私の道後としての立場、松山市観光協会の立場からも、是非市、県は別として、地域に必要な空間だということで、是非お願いしておきたいと思います。よろしくお願いします。

徳永委員
私も取得してもいいと思いますが、最大の問題点は、要するに県の行政目的の中で、あの土地を取得するのはこういう意味がありますと、150万県民の方に納得させることができればそれでいいのではないでしょうか。そのことをおそらくきちんと議論しておかないと、後で必ず何かしらの傷を残すことになる。今ちょっと県の行政目的の何になるのかなと思っていました。奥村委員とちょっと意見が違うんですが、駐車場というのを、これから県の多額の税金を使って整備することに、どれ位県民が納得してもらえるかやや疑問です。
もう一点は、もし駐車場が仮にないとすると、他のところで一定の駐車場を別の形で整備するとして、そこをどういう形で利用するのがいいのかということも含めて議論しておかないと、後で大変かなという気はします。

奥村委員
我々、観光に関係する者は特に主張しないといけないんですが、県民文化会館をコンベンションに利用したらどれ位経済波及効果があるか、何百億円かあるということ。道後公園が道後に与えるプラス効果、経済波及効果があるかということを。その土地で、入場料収入でどれ位稼いだという問題ではなくて、これは十分に稼げるということ、経済波及効果があるということを主張しないといけない。
それなりに施設が稼ぐということも言えます。子規博物館とかいろんな施設を造りますけれども、県民文化会館もやっぱり稼がないといけないんじゃないかという市民の声があるんですね。それについて、あれは文化の振興のために造ったから税金を大いに使ってもいいんだと、まあそういうことではいけないのですが。本当にあれでなぜ赤字なんですかという一般からの声が出ました。本当に施設で稼ぐんだという意識、十分元を取るというか、税金の無駄遣いじゃないんだということ。今東京や大阪の知事も徹底的に交流で稼ぐと言っていますけども、日本中大変な交流人口、観光やコンベンションで稼ぐという方針を絶対的に打ち出していますので、松山市なり愛媛県が生き残るためには、文化交流都市にするしかないという位の理論武装をしないとやっていけないんじゃないかと思いますので、よろしくお願いします。

青野会長
今意見が出ましたことで、費用対効果ということなんですが、おそらく大規模な公共投資、土地の取得も含めて行うということになると、何らかの形での費用対効果の分析が必要になると思います。その時に、費用対効果で便益があがるような形での利用の仕方というのを考えないといけない。一部誤解があるようですけど、前にも申し上げましたように、便益というのは必ずしもいくら儲かるかということだけではなくて、より広い文化的な便益も含めて考慮することが必要ですし、不完全ですけど徐々に、例えば公園の便益というようなものも分析することが進んでおりますので、可能な気がいたします。
他にいかがでしょうか。
民有地Cにつきましては、結局のところ、Cに限らなくて、A,Bも含めてではありますけど、特にC地は県民に理解できるような形での利用便益分析をして、それを取得して何らかの形に使うのであれば、示すことが必要であろうかと思います。

佐藤委員
社会的な便益は多くて、社会的な費用は少なくてというのが基本だろうと思います。専門でないのでその辺りはわからないのですが、例えば民有地Cに関しても、高松市内に下が駐車場で上が公園になっている所があります。上が公園、緑を持つ空間であって、下が駐車場のようなものを作るのでは社会的な便益というのはどうなのでしょうか。費用対効果として上手くいかないんでしょうか。

青野会長
地下駐車場を造りますと、社会的云々以前に費用がものすごくかかると思います。通常、地下に駐車場を作るということになりますと、一台何千万円の費用がかかります。それに見合うことが必要です。

中村委員(代理:丹生谷部長)
駐車場の話についてですが、3つの施設、まあくっつけて2つの施設になるのかもしれませんけど、これの駐車場なのか、それとも奥村委員が言われている観光、コンベンションのための駐車場なのかということによって、徳永委員が言われたように、何故今その土地を手に入れるんですか、というそこの答えがしにくいと思うんです。分けて言わなきゃいけない。そこを一体的にお答えするということになるんだったら、観光という面が出たら、観光という施設も入れておかないと何のための駐車場なんですかということになって、今度そのコンセプトが答えにくくならないのかな。片方のC地は観光、コンベンションの駐車場だけ、それからA,B地は文化、にぎわい、若者の文化を創造する場所というような位置付けをしてそのために用地を取得した、2つの目的を持って用地を取得したということにするんでしょうか。あそこを駐車場という形にするのであれば、その覚悟、あるいはそれを受けるだけの説明責任があるのかなという感じはします。

青野会長
今、おっしゃられた論点は非常に重要な論点だと思います。
ちょっと、拡散して申し訳ないですが、それが曖昧だと、大街道、銀天街の商店街にも駐車場を作ってください、ということにもなりかねないですね。県なり市なりが出す時には何故必要なのか、県なり市なりの立場から何故必要なのか、という説明責任はあろうかと思います。

石丸委員
パブリック・コメントで31件の意見を頂いたということですが、建物を建てる時は通常個人の物です。建てるまでに建主は色んな夢を持ってその期間を楽しみます。それが公共施設になると、自分達の税金で建てられているにもかかわらず、知らない間に作られてしまうから、自分たちのものだという意識がありません。ですから完成しても税金の無駄遣いやなあみたいな気持ちにしかならないんです。折角、こういう風な手段を持って、県民から広く意見を受け入れるのであれば、例えば図書館だったら活字離れしている子供達が図書館に興味を持つ、しいては本が好きになるような仕掛けをこの機会に作る、という風なことも必要なんじゃないかなと思います。小学生にこんな図書館あったらいいなあ、みたいな案を出させるとか、大学生に国際交流がどうあるべきかというような論文を書かせてみるとかという風な、折角の機会ですからそれをもっと生かして、文化的な役に立ててほしいなと思っております。

青野会長
参加意識といいますか、帰属意識を持たせるような仕組み作りみたいなものも是非行いたいですね、広い意味ではソフトの一環ですけど。

讃岐委員
専門部会をまかされたら大変やなという気が正直なところ、誰がなさるかわかりませんが。
一つ、一番大きいのは県民文化会館があって図書館なんですね。ここをどう繋ぐか。後のはどちらかと言えば、入れたり離したりはできると思うんですけど。この2つを繋ぐ何かがないですかね。どうも2つに違和感を感じる。共通の何かがあれば、そこを攻めやすいんだが、という感じがするんですけど。

徳永委員
以前にも石丸委員と私の方から出たかと思いますが、県が仕掛けをして色んな方から広く意見を聞いて、それを踏まえた上で、それを公開する形で公開コンペをする、県民からこんな夢が寄せられましたということを条件にして公開コンペをするということが、より施設に対する県民の帰属意識を高めることになると思いますので、是非今後とも御検討ください。

青野会長
そのためにはもう少し何を建てるかというイメージが県民に湧かないと、意見が出にくいですね。その辺り専門部会で詰めていかなければと思います。

西頭委員
讃岐委員の話を聞いて考えたんですが、やっぱりキーコンセプトは交流ですよ。図書館は過去との交流、それから県民文化会館は現在ないしは未来への交流ですよ。どうでしょうか。

讃岐委員
前回の委員会でも出たように、交流文化かなという一つの考えなんですよ。そこをもっと深く考えないと、全体的に小さくなってしまうと思うんです。

奥村委員
みんなが、図書館と国際交流センターのために何で買わないといけないのか、ということです。本当に、松山を交流都市にする、愛媛県の交流人口を増やすということ、地方が自立するというような意味でね。名称が県立文化会館ならいいんですが、県民文化会館なんです。国際会議場くらい思い切って名前を変えるとか、これくらい日本中、世界中相手にした世界会議、学会くらいするんだということを打ち出さないと。公民館みたいに県民の福祉のための会館というだけでは。今回も松山市の街づくりの関係で、カルチャーホールという名前になるんですが、私はコンベンションホールと英訳してもいいんじゃないかと言っています。文化を否定するんではないんですよ。しかし県民福祉、市民福祉という感じでは、これからの地方都市は成り立たないということを私は主張しないといけない方ですから。この際、県民文化会館を有効活用して、松山、愛媛の発展のためだということを思い切って謳わないと。国際交流センターとオフィスとホールがあればいいわけでしょう。図書館はよくわかりませんけど。あって当たり前みたいなものですから。一般の方を納得させるためには、それを主張する必要があるとあえて申しあげますけど。

青野会長
他にございませんか。
特にございませんようでしたら、本日皆様からお出しいただきました御意見を事務局の方で取りまとめて頂きまして、その修正案を委員の皆様方に郵送して、御意見を頂戴したいと存じます。
頂いた御意見に基づきまして、必要であれば基本方針の再修正をして頂きまして、特に大きな変更等がなければ、その取り扱いを私に御一任頂きたいと思います。
当然、委員の皆様方が帰属意識、当事者意識を持って、ちゃんと修正して頂くという事が前提でございます。その上で取り扱いを御一任頂きたいと思いますが、いかがでしょうか。
それで基本方針が決定いたしましたら、私の方から知事に基本方針を報告させて頂きたいと思います。
また本日の御意見とかパブリック・コメントの意見で、各施設に対する具体的な提案など各専門部会に係ることについて、それぞれ申し送って検討をお願いするようなことがございましたら、今日まだ具体的に言い足りないということも多々あろうかと思いますので、それについても申し送って検討をお願いするようにしたいと思いますがよろしいでしょうか。
佐藤委員の案で、専門部会で検討して頂いたものをフィードバックするような機会を持った方がいいのではないかと思います。これは事務局の方で御検討して頂けますか。
それでは、どうもありがとうございました。
この会議終了後、何かお気づきの点等がございましたらお配りしております連絡先に電話、メール等で事務局へご御連絡いただければと存じます。また、事務局の方で、基本方針案を取りまとめ次第、皆様方に御送付して御意見を伺うことになりますので、御協力のほどをお願いいたします。
特に御意見がなければ、本日はこれで終わらせて頂きたいと思います。
最後に事務局の方で何か。

事務局
略<お礼>

5 閉会

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企画振興部総合政策課

〒790-8570 松山市一番町4-4-2 

電話番号:089-912-2230

ファックス番号:089-921-2002

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